Marcin Król: Jeśli w coś wierzę, to co to znaczy, że toleruję kogoś innego, kto wierzy w coś zupełnie innego? W mojej opinii, mówiąc oczywiście nieco prowokacyjnie, takie postawienie sprawy to nonsens. Mogę zgodzić się przecież, że on lub ona wierzą w coś innego i nie uczynię im żadnej krzywdy. Ale muszę ich lubić czy może wystarczy, że uznam fakt ich istnienia, przy jednoczesnym wyrażeniu swojej niezgody z głoszonymi przez nich poglądami?

Aneta Gawkowska: „Tolerancja religijna” – co myślę, kiedy słyszę takie wyrażenie? Moje pierwsze skojarzenie to tolerancja lub tolerowanie, ponieważ używam tych terminów zamiennie. Drugie to praca organizmu, ponieważ kiedy mówimy, że dany organizm wszystko toleruje, także elementy szkodliwe, przychodzące z zewnątrz, to oznacza, że ma źle działający system immunologiczny i zapewne szybko zachoruje. Wiemy też jednak, mówiąc o tolerancji w ramach systemów informacyjnych, że jeśli dany system operacyjny nie toleruje żadnego błędu, także nie będzie funkcjonował poprawnie. System, by działać, musi dozwalać na pewne błędy. Mamy więc te dwa przeciwstawne stanowiska. Z jednej strony nie możemy tolerować wszystkiego, z drugiej – nie możemy wszystkiego odrzucać, musimy godzić się na pewne rzeczy, z których nie jesteśmy zadowoleni, które mogą być nawet szkodliwe dla systemu. Oczywiście, istnieje pytanie, jak odnaleźć złoty środek? Musimy skorzystać z naszego rozumu praktycznego, choć gdyby to była jedyna odpowiedź, nie mogłabym podać Państwu żadnej reguły.

Niedawno Prymas Polski, Wojciech Polak, w czasie uroczystości poświęcenia nowego kościoła w Gnieździe powiedział: „Kiedy Kościół się zamyka, zaczyna chorować”, co odpowiada przedstawionej przeze mnie metaforze systemu, który przestaje działać, ponieważ jest zbyt zamknięty. O Kościele – mówił prymas – musimy myśleć jak o Maryi, „która po zwiastowaniu nie zamknęła się w domu, nie dała się sparaliżować strachem czy pychą”. W kontekście dzisiejszej polityki to może mieć wiele znaczeń – nie jestem do końca pewna, co prymas miał na myśli, ale jeśli chodzi o naszą dyskusję, istotne jest to, że jego zdaniem musimy być do jakiegoś stopnia otwarci, ale nie zupełnie otwarci. Nie wiemy tylko, jak duży ma pozostać ten margines.

Zostałam zaproszona do tej debaty między innymi dlatego, że w swoim pisarstwie zajmuje się analizą nauki Kościoła katolickiego w takich kwestiach jak pojednanie, dialog międzyreligijny. Najistotniejszym dokumentem rozważającym te kwestie jest „Dignitatis humanae”, dokument Vaticanum II poświęcony wolności religijnej, w którym czytamy, że swobodne poszukiwanie prawdy winno być umożliwione każdemu bez względu na wyznanie wiary, a ta wolność jest zakorzeniona w godności człowieka (przynależnej każdemu jako czynnik obiektywny). Wolność poszukiwań jest zagwarantowana każdej osobie, również tej, która nie jest zainteresowana szukaniem prawdy. Dotyczy to także wolności do praktyk religijnych, co zostaje uzasadnione społecznym charakterem natury ludzkiej. Pod jednym warunkiem – poszanowania podzielanych zasad społecznych. Tolerujemy myślenie, pewne zachowania, ale pod warunkiem, że one nie naruszają porządku publicznego, co należałoby każdorazowo określić – czy dany pogląd jest lub nie jest szkodliwy. Tę samą zasadę potwierdza Katechizm Kościoła katolickiego. Tak zarysowane stanowisko może oczywiście wchodzić w konflikt z poglądem liberalnym, zwłaszcza w takich kwestiach, jak obiektywny charakter tolerancji oraz relatywizm lub sceptycyzm, często łączonych z liberalizmem. Dyskusję o tolerancji możemy też sprowadzić do kwestii, czy jest ona ufundowana na relatywizmie (sceptycyzmie) lub przyjęciu uniwersalnie faktu o istnieniu czegoś takiego jak wspólna natura ludzka. Katolicy opowiadają się oczywiście za tą drugą. Przykład takiego rozumienia przestawił Jan Paweł II w dokumencie „Spes aedificandi”, 10, w którym pisał o tożsamości Europy powiązanej z ideą tolerancji – ale właśnie tolerancji opartej na obiektywnej naturze ludzkiej. Wielu liberałów ma często kłopot z takim stawianiem sprawy tolerancji. Jakie kwestie powinny być tolerowane, a jakie nie? Często mówimy – nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji. Jeśli to prawda, to na jakiej podstawie? Moim zdaniem tą podstawą jest coś obiektywnego, co zwykle nazywamy naturą lub prawdą, nawet jeśli nie możemy precyzyjnie określić ich definicji. By rozpocząć spór na ten temat, musimy jednak przyjąć fakt ich istnienia. Bez tego nie wiedzielibyśmy, ani czym jest tolerancja, ani co należy tolerować.

Agnieszka Graff: Jakieś pięć lat temu podpisałabym się pod klasycznie liberalną, a może ultraliberalną tezą, że religia jest sprawą prywatną, że powinna zostać odseparowana od państwa i że jest czysto indywidualną kwestią wiary. Doszłam jednak do wniosku, że tak nie jest, po części pod wpływem lektur, na przykład pism José Casanovy, który pisał o końcu idei sekularyzacji i przekonał mnie, że teza jakoby to zachodnie społeczeństwa w sposób nieuchronny przechodziły proces sekularyzacji jest po prostu nieprawdziwa. Tak się nie stało z powodów, nad którymi powinniśmy się dziś zastanowić. Moim zdaniem jest to związane z rodzajem wspólnoty, której jesteśmy częścią. Ludzie wierzą w pewne prawdy, które nazywają prawdami religijnymi, przede wszystkim dlatego, że przynależą do określonych grup, które w nie wierzą.

Podstawą [tolerancji] jest coś obiektywnego, co zwykle nazywamy naturą lub prawdą, nawet jeśli nie możemy precyzyjnie określić ich definicji. By rozpocząć spór na ten temat, musimy jednak przyjąć fakt ich istnienia. Bez tego nie wiedzielibyśmy, ani czym jest tolerancja, ani co należy tolerować. | Aneta Gawkowska

Innymi słowy, kiedy mówimy o tolerancji, nie mówimy tak naprawdę o wierzeniach, mówimy o współistnieniu. Niedawno spędziłam tydzień w Izraelu, kraju, w którym ta koegzystencja jest być może jedną z rzeczy najbardziej bolesnych, niebezpiecznych i wypełnionych przemocą. Byłam gościem wielu organizacji pozarządowych, które pracują na rzecz religijnej koegzystencji, współpracy i – po prostu – na rzecz pokoju, bo tolerancja nie jest tam problemem naruszania czyichś przekonań, ale sprawą wzajemnego zabijania ludzi. Jedna z grup, która wywarła na mnie ogromne wrażenie, to zespół młodych ludzi w Jerozolimie, którzy od paru lat organizują turnieje pewnej starożytnej gry planszowej, w którą grają zarówno Żydzi, jak i Arabowie. Podczas takiego turnieju kilkaset ludzi gra ze sobą, a organizatorzy mają nadzieję, że jeśli przez tyle godzin z kimś grasz, nie będziesz chciał go zabić… Etniczność ani wiara danej osoby nie mają znaczenia. Ważne jest to, że masz do czynienia z żywą, ludzką istotą. Ten rodzaj praktykowania tolerancji powinien obchodzić nas najbardziej.

Moje drugie spostrzeżenie to, że mówimy tu o wspólnocie, nie o religii, zwłaszcza w Polsce. Jak wielu z Państwa wie, jakiś czas temu odbył się w Warszawie marsz 60 tys. ludzi, którzy szli w pochodzie, niosąc transparenty, które zachodnie media określiły mianem „nazistowskich”. Nie sądzę, byśmy mieli na ulicach 60 tys. neonazistów, było ich pewnie 2–3 tys., a reszta uznała, że była to bardzo wesoła, patriotyczna impreza. Fakt, że ci ludzie byli gotowi na to, by tolerować rasistowskie hasła, ma wiele wspólnego z religią. Ten marsz został zorganizowany pod hasłem „My chcemy Boga”.

Fakt, że w tym roku radykalni katolicy i nacjonaliści poszli razem w jednym marszu, wart jest odnotowania. W Europie, choć nie tylko, w zasadzie na całym świecie, mamy do czynienia z podobnymi sojuszami – niezwykle radykalnej religijności i niezwykle gwałtownych, niebojących się przemocy nacjonalistów. Możecie się Państwo ze mną nie zgodzić, ale moim zdaniem element narodowy jest dużo groźniejszy. Tego rodzaju marsze i wystąpienia – włączam w to także działalność islamskich terrorystów – nie mają nic wspólnego z religią. To część ideologii, która głosi, że bycie częścią jednej grupy nie daje się pogodzić ze współistnieniem innej. Jednym z najlepszych komentarzy do tego marszu było zdjęcie przedstawiające tłum ludzi z hasłem „My chcemy wroga”. Bo to, czego chcą ci ludzie wołający Boga, to by Jezus Chrystus stał się królem Polski, co zostało oficjalnie odrzucone nawet przez polski Kościół. Mamy tu więc do czynienia z osobami, które są znacznie bardziej radykalne w swoich poglądach niż sam oficjalny Kościół. Pojawiają się na przykład wypowiedzi biskupów, takie jak ta cytowana przez profesor Gawkowską, którzy obawiają się, że Kościoły się zamykają. Faktem jest jednak – i tu zmierzam w stronę mojej pesymistycznej konkluzji – że Kościół w Polsce naprawdę się zamyka.

Jesteśmy świadkami końca projektu liberalnego w Europie, a przynajmniej w tej części Europy. | Agnieszka Graff

I nie ma tu wielkiej nadziei. Z badań doktora Konrada Pędziwiatra na temat przyszłości Kościoła katolickiego wynika, że 72 proc. młodych kleryków – czyli ludzi, którzy zostaną księżmi – twierdzi, że Polska nie powinna przyjmować uchodźców, ponieważ stanowią oni zagrożenie dla publicznego bezpieczeństwa. 40 proc. z nich uważa, że uchodźcy stanowią zagrożenie dla zdrowia publicznego, a 44 proc., że islamu w Polsce należy zakazać. Mówimy tu więc o przyszłości polskiego Kościoła. Jestem rada, że prymas Polak jest z tego powodu zmartwiony, ale takich okazji za 20 lat będzie coraz mniej. To zaś oznacza, że debaty takie jak ta – pod patronatem księdza Tischnera – są pieśnią przeszłości. To nie jest mentalność, która ma jakąkolwiek przyszłość w Polsce. Nie będzie lepiej, zmierzamy w stronę katolicyzmu, który jest raczej zamknięty niż otwarty, nietolerancyjny niż tolerancyjny.

Pozostaję pesymistką. Jesteśmy świadkami końca projektu liberalnego w Europie, a przynajmniej w tej części Europy.

Bassam Tibi: Pytanie, które tutaj stawiamy i które odnosi się także do mnie, dotyczy tolerancji i religii – jak możemy powiązać oba te zagadnienia? Zacznę od stwierdzenia: wolność religijna należy do podstawowych praw człowieka. Przyzwolenie na wolność religijną nie jest jednak bezwarunkowe – jest właśnie warunkowe, ponieważ nie ma tylko jednej religii, na świecie jest ich wiele. Jak te religie mają zatem ze sobą koegzystować? Jeśli chcesz tolerancji, a niektóre z tych religii nie mają szacunku względem innych, to mamy kłopot. Posługuję się terminem „pluralizm religii”. Istnieją religie, należy do nich także niestety moja religia – islam, które można określić mianem „religii supremacjonistycznych”, to znaczy religii, które są przekonane, że stoją wyżej niż inne, a to z kolei zaprzecza pluralizmowi. Pluralizm zakłada równość religijną i to jest podstawowy wymóg praktykowania tolerancji religijnej.

Kiedy mówimy o islamie, musimy też odpowiedzieć sobie na pytanie, o jakim mówimy jego rodzaju. Islam jest wewnętrznie zróżnicowany, tak jeśli chodzi o zagadnienia religijne – jak między sunnitami i szyitami – jak i różnice kulturowe. Rozmowę o islamie musimy również prowadzić, wychodząc poza dwa skrajne bieguny, z którymi mamy do czynienia w dzisiejszej Europie: jeden to islamofobia, co jest widoczne też w Polsce, islam jako zagrożenie dla Europy; drugi biegun zaś to islamofilia, islam jako błogosławieństwa dla Europy. Odrzucam oba te skrajne stanowiska.

Musimy też rozważyć dwie inne kwestie. Jedna to rosnąca migracja ze świata islamu do Europy. W roku 1950 w Europie Zachodniej mieszkało 800 tys. muzułmanów, praktycznie nie było ich w Europe Wschodniej. W roku 2000 muzułmanów było już 15 mln, a dziś jest ich od 30 do 35 mln. Musimy rozpocząć debatę na temat tego, jak żyć z tymi ludźmi. Nie można tak po prostu pozbyć się 35 mln ludzi! Coś takiego nie mieści się w głowie, byłby to też powrót Europy do czasów faszyzmu.

Druga kwestia to rozmowa na temat miejsca religii w społeczeństwie. Co rozumiemy przez religię? Jak rozwiązujemy pojawiające się konflikty wartości? Kiedy mówimy o prawie, Europejczycy rozumieją przez to ustawy uchwalane przez parlament, muzułmanie prawo boskie, co od razu sprowadza na nas konflikt wartości. Musimy sobie z nimi radzić w sposób racjonalny. Jeśli nie możemy jednak poradzić sobie z tymi kwestiami bez wprowadzania cenzury, poprawności politycznej, wtedy nie uda się nam ukształtować odpowiedniej polityki. A ta polityka to promowanie islamu, który będzie kompatybilny z Europą. Islam w Senegalu jest islamem senegalskim, islam w Indonezji jest islamem indonezyjskim. A skoro tak, to dlaczego w Europie islam nie może być europejski?

Moim zdaniem największym osiągnięciem Europy jest, po pierwsze, laïcité jako część dziedzictwa oświecenia. A drugim – koncepcja obywatelstwa, które jest ślepe względem etniczności i religii. Islam też może przynależeć do Europy. Powrót religii nie może być zatrzymany, musi być jednak ograniczony do sfery prywatnej. Sfera publiczna musi zostać oddzielona od religii. Musi mieć charakter laicki, bez tego narażamy się na wiele problemów, których nie uda się nam rozwiązać.

Największym osiągnięciem Europy jest, po pierwsze, laïcité jako część dziedzictwa oświecenia. A drugim – koncepcja obywatelstwa, które jest ślepe na etniczność i religię. | Bassam Tibi

Joseph Weiler: Zobaczmy najpierw, w czym się zgadzamy. Pewnie zgodzi się pan ze mną – zwracam się do profesora Króla – że w pewnych kwestiach, możemy tolerować odmienne punkty widzenia. Jeśli pan lubi sok pomarańczowy, a ja grejpfrutowy, nie powie mi pan, że się mylę. Zgadza się? Zgodzimy się też, że pewne prawdy mają charakter nieredukowalny. Jeśli pan powie, że 2+2=4, a ja powiem, że moim zdaniem suma wynosi 5, powie mi pan po prostu: myli się pan. I nawet jeśli powiem na to, ale mój Bóg mówi, że jednak 5, to może mi pan tego nie powie, ale pomyśli, że jestem głupcem.

Nie chodzi też o tolerancję religijną jako taką, ale – powiedzmy sobie szczerze – o chrześcijaństwo, judaizm i islam. Jeśli rozumiem zatem pański punkt widzenia, zwraca się pan do mnie jako do Żyda i mówi: już nie palę pana na stosie, ponieważ Bóg nie chce, by religia była wymuszana siłą, ale myślę, że jest pan w błędzie, bo odrzuca pan Chrystusa, co jest błędem. Mimo to liczę, że kiedyś pan dostrzeże prawdę, a prawdą jest Chrystus. Zgadza się?

Historycznie rzecz ujmując, judaizm głosił właśnie taki pogląd, którego pan broni. Z żydowskiego punktu widzenia Jezus był wiarołomnym Żydem, który zdradził Przymierze. Jak pisał święty Łukasz, chodziło o czyny. Zarzut, pod jakim trafił pod sąd, dotyczył tego, że Chrystus próbował zwrócić lud z drogi wyznaczonej przez Boga Mojżesza, na przykład mówiąc, że nie ma rozwodu, kiedy Biblia mówiła, że rozwód jest dopuszczalny; lub mówiąc, że nie jest ważne, co wkładasz do ust, ważne jest to, co z nich wychodzi. Na co Sanhedryn powiedział, że jeśli ktoś naucza takich rzeczy, mamy obowiązek go zabić – jak to zostało zapisane w Księdze Powtórzonego Prawa, w rozdziale 13. Od tego czasu, chociaż Żydzi siedzą cicho i nie komentują, choć przez większość ostatnie dwa tysiące lat nie byliście wobec nas specjalnie tolerancyjni, oficjalne żydowskie stanowisko pozostaje niezmienne: Jezus był wiarołomnym Żydem, który został zgładzony. A w Talmudzie Rzymianie nie są nawet wspomniani, zrobili to, co mieli zrobić.

Chrześcijaństwo także – do lat 60. XX w. – hołdowało temu samemu poglądowi. Żydzi odtrącili Boga poprzez odrzucenie Chrystusa. To supremacjonizm – my, chrześcijanie, jesteśmy prawdziwym Izraelem i jedynym powodem, by godzić się na istnienie Żydów, którzy żyją w złych warunkach, to by przypominać ludziom, co dzieje się z ludem, który odrzuca Chrystusa. Zgadzamy się w tej kwestii? Pan uważa, że tak było w porządku?

Marcin Król: Niezupełnie.

Joseph Weiler: Mniej więcej. Powiem więc panu, dlaczego nie ma pan racji. Tu zaczniemy się ze sobą nie zgadzać. Jak poznajemy Boga? Bóg jest transcendentny, co znaczy, że nie możemy go poznać. Ale Bóg, w którego obaj wierzymy – Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba oraz Bóg Chrystusa – w pewnych momentach stawał się immanentny, ponieważ bez tych chwil immanencji nie bylibyśmy w stanie się do niego odnosić. Byłby wyłącznie ideą. Nie bylibyśmy w stanie podążać za jego przykazaniami, by go kochać i iść za nim. Zatem nasze poznanie Boga jest możliwe dzięki tym chwilom immanencji, które nazywamy objawieniem.

Bóg objawił się Żydom na górze Synaj poprzez Przymierze i Prawo. Powiedział też, że jeśli będziecie żyć zgodnie z moim prawem, będziecie ze mną każdego dnia. Obudzicie się rano i zrobicie to i to, kiedy będziecie chcieli jeść; nie będziecie jedli tego i tego; kiedy będziecie się ubierać, będziecie robić to w szczególny sposób. W szabat nie będziecie się poruszać i w ten sposób będziecie czuć się blisko Boga, a to jedyny Bóg, jakiego znacie. To Bóg, w którego wierzycie, ponieważ tak się wam objawiłem. A potem dodał coś bardzo interesującego – Księga Powtórzonego Prawa, rozdział 13, werset od 1 do 5 – identycznego z tym, co powiedział święty Paweł w pierwszych wersetach 1 rozdziału Listu do Galatów: jeśli pewnego dnia anioł przyjdzie z nieba i powie wam, żebyście nie szli za Chrystusem, nie możecie słuchać anioła. Mówi się Żydom, że nawet jeśli wysłannik z nieba przyjdzie i powie wam: nie musicie iść za Panem, musicie to odrzucić, ponieważ jest tylko jeden Bóg, którego znacie.

Spróbujmy więc porównać te dwa stanowiska – chrześcijaństwa i judaizmu. Stanowisko żydowskie jest nie do utrzymania, ponieważ Żyd nie jest zobowiązany do tego, by przyjąć Chrystusa. W istocie jest zobowiązany do tego, by go odrzucić. Nie ma żadnego powodu, dla którego Żyd miałby uwierzyć lub chciał uwierzyć, że Bóg nie objawił się ludziom poprzez swojego Syna, Jezusa Chrystusa. Dlaczego ja mam obowiązek? Co ja wiem? Jeśli Bóg objawił się na górze Synaj, mógł się także objawić poprzez swojego Syna, Jezusa Chrystusa. Jako Żyd jestem obowiązany, by trwać w Przymierzu, ale nie, by odrzucić możliwość boskich objawień. Jeśli będę trzymał się tradycyjnego żydowskiego stanowiska – to zmieniam Boga, wszechmogącego, twórcę nieba i ziemi, w Boga plemiennego. Czy to możliwe, by Bóg przez resztę czasu był zainteresowany tylko małym ludem żydowskim? To nie do utrzymania. Jeśli jednak mówicie: odrzuciliście moje Przymierze, odrzuciliście Chrystusa, a teraz żyjecie w nędzy, a tak dzieje się z ludźmi, którzy nie przyjęli Chrystusa, to wy także macie problem z Bogiem, bo zmieniacie go w Boga kapryśnego, Boga zemsty. Powiem więc tak: nie chcę waszej tolerancji – jeśli wierzycie w tego samego Boga, w którego ja wierzę, Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, oczekuję od was, że w imię nieredukowalnej prawdy, w którą wierzycie, przyjmiecie mnie z moim przymierzem jako wolę Boga.

Powodem, dla którego ludzie religijni powinni tolerować ludzi, którzy nie są wierzący, jest to, że nie ma innej możliwości bycia osobą religijną. | Joseph Weiler

Agnieszka Graff: Chciałabym odnieść się do słów profesora Weilera, który w bardzo interesujący sposób stwierdził, że spór, którym się zajmujemy, dotyczy relacji między religiami. Dziś rano ponownie obejrzałam pańskie słynne wystąpienie w obronie państwa włoskiego, które broniło swojego prawa do umieszczania krzyży we włoskich szkołach. Pamiętam tę sprawę sprzed lat i pamiętam swoją wściekłość z tego powodu – jak liberalny Żyd może mówić takie rzeczy, myślałam wtedy. W Polsce mamy krzyże w szkołach publicznych i ludzie, którzy nie są religijnymi katolikami, nie czują się z tego powodu zbyt dobrze. Wtedy twierdził pan, że dyskusja, z którą naprawdę mamy w Europie do czynienia, nie jest konfliktem między religiami, a między ludźmi, którzy są religijni i nie są religijni. Miałam nadzieję, że pan podtrzyma ten pogląd. Zmienił pan zdanie? Teraz uważa pan, że każdy jest osobą religijną? Sama nie jestem osobą religijną, choć zostałam wychowana na katoliczkę, tak naprawdę jestem Żydówką, więc jestem dość wielokulturowa. To typowy polski przykład – dzieci zostają wychowane na katolików po to, by uniknąć antysemityzmu. A potem odkrywają swoją żydowskość i stają się dobrymi ateistami.

Miałam wrażenie, że to, o czym pan mówił wtedy, było trafnym określeniem sporu, z którym mieliśmy do czynienia w Polsce. Konflikt dotyczy osób, które wierzą w Boga, i takich, które nie mogą tak naprawdę uwierzyć w to, że ci, którzy twierdzą, że wierzą w Boga, naprawdę w niego wierzą. Podobnie jest po drugiej stronie. Wierzący zdają się nie bardzo wierzyć, że ci, którzy nie wierzą, naprawdę nie wierzą. Nie wierzymy we własne wzajemne istnienie. Myślę, że chrześcijanie, muzułmanie i Żydzi stają się coraz bardziej ortodoksyjni, a nawet fundamentalistyczni, i zawierają swego rodzaju polityczne porozumienie, na mocy którego ci, którzy nie są religijni, zostają zepchnięci do niewielkiego pomieszczenia, w którym jest dużo krzyży na ścianach. Pańska wypowiedź bardzo mi się podobała, ale uważam, że wyszedł pan od złej przesłanki, że mamy jakoby do czynienia jedynie z ludźmi religijnymi.

Joseph Weiler: Nie, proszę pani, odpowiedziałem na pytanie, które zadał mi prowadzący. Jeśli ma pani kłopot z przesłanką, proszę pomówić z prowadzącym. Jego pytanie brzmiało: jeśli jesteś osobą religijną i wierzysz, że twoja religia jest prawdą nieredukowalną, dlaczego masz tolerować inne religie? Gdybym został zapytany o problemy, z jakimi mamy do czynienia z Europie, odpowiedziałbym tak samo, jak to zrobiłem w sprawie Lautsi. Ale nie o tym miałem mówić. Nie zmieniłem swojego zdania w żadnym razie.

Agnieszka Graff: Może pytanie powinno zatem brzmieć: czy ludzie religijni powinni tolerować ludzi niereligijnych?

Joseph Weiler: Oczywiście, że powinni. Obawiamy się krytyki naszych religii, prawda? Boimy się, że zostaniemy oskarżeni o islamofobię, antysemityzm, chrystianofobię itp. Ale powinniśmy. Powód, dla którego ludzie religijni powinni tolerować ludzi niereligijnych, jest taki, że Bóg tego chce. Bóg nie chce, by ktokolwiek został zmuszony do wiary. To pozbawione sensu. To prawda, że Kościół wierzył w to przez wieki, ale w końcu zobaczył jakieś światło podczas Vaticanum II. Akt religijny, który ma znaczenie, to powiedzieć „tak” w swoim sercu. Myślę, że to liberalizm ma problem, jak wyjaśnić, dlaczego powinno istnieć coś takiego jak wolność od religii. Nie ma czegoś takiego jak wolność od socjalizmu, wegeterianizmu, ale to nie jest mój kłopot.

Powodem, dla którego ludzie religijni powinni tolerować ludzi, którzy nie są wierzący, jest to, że nie ma innej możliwości bycia osobą religijną. To nakaz religijny, nie liberalny. Kościół zobaczył światło w 1965 r., judaizm i islam jeszcze go nie dostrzegły. To, co ratuje judaizm, to to, że interesują go tylko Żydzi. Ich nietolerancja ma charakter wewnętrzny, na przykład w państwie Izrael nie ma małżeństwa świeckiego. Mam siostrzenicę ateistkę, której organizowałem ślub cywilny we Włoszech, ponieważ to nie miało sensu ani dla mnie, ani dla niej, żeby zmuszać ją do wizyty u rabina, jeśli nie wierzy w Boga. W islamie jest tak samo. Muzułmanie wierzą, że jeśli wolą Boga jest „XYZ”, to wtedy powinieneś wprowadzić to w życie, bo taka jest wola boska. Ruch, który wykonał Kościół katolicki w 1965 r., nie dotarł jeszcze do tych dwóch siostrzanych religii. A jako że ja uważam, że skoro istnieje coś takiego jak nieredukowalna prawda – musimy mówić, co mamy na myśli – wtedy też jestem krytyczny zarówno względem judaizmu, jak i islamu. Uważam więc, że musimy brać to pod uwagę, przynajmniej z formalnego punktu widzenia. To, czy ludzie zachowują się zgodnie z tymi zasadami, to inna sprawa. Znam też wielu liberałów, którzy nie praktykują wielu rzeczy, w które wierzą.

Bassam Tibi: Chciałbym coś dodać. W 1994 r. miałem przyjemność – jako muzułmanin reformowany wspólnie z rabinem reformowanym w synagodze westminsterskiej w Londynie – rozpocząć dialog międzyreligijny między islamem i judaizmem. Obecny na miejscu rabin powiedział wtedy między innymi: „My, Żydzi, nie chcemy już więcej być przez was tolerowani jako gorsza mniejszość”. W islamskiej teologii są tylko trzy grupy wierzących: muzułmanie, chrześcijanie i Żydzi. Muzułmanie stoją najwyżej, zaś chrześcijanie i Żydzi są wierzącymi niejako drugiej klasy. Rabin, mówiąc o „gorszej mniejszości”, chciał podkreślić, że nie jest wierzącym drugiej klasy. Jeśli nie uznajesz mnie za równego sobie, proszę, opuść naszą synagogę. To był początek dialogu. Było tam nas, dwudziestu reformowanych muzułmanów, cofnęliśmy się i powiedzieliśmy: rabin ma rację. Zgadzamy się, że judaizm jest religią równorzędną z islamem, ale jako mniejszość muzułmanów nie możemy mówić w imieniu miliarda ludzi, dziś już dwóch miliardów. Równość religii to punkt wyjścia dialogu międzyreligijnego. To dotyczy też ludzi niereligijnych, oni też muszą być traktowani podobnie.

Aneta Gawkowska: Odniosę się do słów profesora Weilera o Kościele, który zobaczył światło w 1965 r. Z jednej strony się z tym zgadzam, z drugiej jednak muszę dodać, że Kościół zobaczył światło, kiedy Chrystus powiedział, że wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. To było pierwotne światło, które pozwoliło soborowi zobaczyć światło w późniejszym czasie. Papież w 1537 r. wydał dokument, który zakazywał niewolnictwa w nowym świecie – on też widział to samo światło. Możemy powiedzieć, że to stoicy, nie chrześcijanie, odkryli uniwersalną naturę ludzką – i oni też byli ludźmi, którzy dostrzegli światło. Jeśli mówimy, że Vaticanum II dostrzegł światło, możemy myśleć, że to jest początek jakieś szczególnej ery, ale możemy też uznać to za szczyt, wielki finał okresu, który rozpoczął się dużo wcześniej – wielkiego okresu humanizmu, widzianego za pośrednictwem tegoż światła. Oświecenie także widzi światło w pewien szczególny sposób.

Bassam Tibi mówił, że Oświecenie to laïcité. Ja powiedziałabym, że tak jak są różne rodzaje islamu, tak były różne odmiany Oświecenia. Są różne liberalizmy i różne sposoby na opisanie pluralizmu, co dla profesora Weilera było uzasadnieniem dla możliwości wieszania krzyża w szkole włoskiej, ale już nie francuskiej. To jednak, czym jest dla pana pluralizm, to osobne, złożone zagadnienie. Choćby pluralizm sprzecznych wartości czy pluralizm wartości komplementarnych? Charles Taylor twierdzi, że powinniśmy traktować przeciwne sobie wartości nie tylko jako sobie przeciwne, ale też wzajemnie komplementarne. Ten pogląd z pewnością byłby bardziej przychylny wobec tolerancji.

Marcin Król: Ale należy wyraźnie odróżnić pluralizm wartości od relatywizmu wartości. Bez tego rozróżnienia nie będziemy się rozumieć. Mogę przystać na pluralizm wartości, ale już nie na relatywizm wartości. Dlaczego? Jednym zdaniem: nie mogę, ponieważ to oznacza, że rzeczy, w które wierzę, są tylko moim osobistymi poglądami. Sami w liberalizmie poszliśmy nieco za daleko. To „za daleko” w pewnym sensie zaczyna zmieniać nas samych i świat dokoła. Żyjemy w czasie zanikania – w sposób oczywisty – wartości liberalnych w duchu pluralizmu wartości. Żyjemy też w czasach zaniku wartości demokratycznych. To wszystko za lat pięćdziesiąt być może skończy się jakimś ładnym początkiem czegoś nowego. Ale na to trzeba trochę poczekać.

Teraz przejdę do pytań z sali. Wiele pytań dotyczy relacji między państwem a religią. Na przykład: na ile kwestia ubioru muzułmanek we Francji jest przykładem braku tolerancji? Kto z Państwa chciałby się odnieść?

Joseph Weiler: Wszyscy wierzymy w wolność religijną i wolność od religii. Zgadza się? Ale żadna z tych fundamentalnych wolności nie ma charakteru absolutnego. Jeśli ktoś by do mnie podszedł i powiedział: wczoraj Bóg mi się objawił i powiedział, żebym zabrał swojego syna, swojego jedynego syna, syna, którego kocham, i szedł przez trzy dni autostradą z Warszawy do Krakowa, a potem poświęcił go dla Niego, odpowiedziałbym: jeśli tylko podniesiesz rękę na syna, wsadzę cię do więzienia za próbę zabójstwa. I w ogóle mnie nie obchodzi, czy Bóg ci się objawił, czy też nie. Wolność religii ma swoje granice.

Jeśli zaś chodzi o kwestie ubioru. Mamy tu do czynienia z konkurencyjnymi wartościami. Rozumiem, dlaczego francuskie państwo, biorąc pod uwagę, na jakich wartościach jest zbudowane, nie będzie tolerować (na takiej samej zasadzie, dla której zupełnie słusznie nie godzi się na obrzezanie łechtaczki, nawet jeśli jest religijnie uzasadniona), by ludzie chodzili po ulicach z całkiem zasłoniętymi twarzami – z różnych powodów, feministycznych, otwartego społeczeństwa itp. Mogę się z nimi zgadzać lub nie zgadzać, ale nie pomyślę, że to akt religijnej nietolerancji. Powiem jedynie, że we francuskim społeczeństwie, w którym mamy do czynienia z konkurencyjnymi wartościami, tolerujemy religie, ale nie zgadzamy się na obrzezanie kobiet, tak samo, jak nie zgadzamy się na to, by ludzie chodzili po ulicach z zasłoniętymi twarzami.

Większa trudność pojawia się w sytuacji, gdy każą mi zdjąć moją jarmułkę lub proszą kobietę o zdjęcie jej nakrycia głowy. W takim przypadku nie bardzo rozumiem, jaki interes publiczny stoi za tego rodzaju żądaniami. Jakiej broni się wartości, zakazując kobiecie korzystać z chusty? Znam wszystkie argumenty, żaden z nich mnie jednak nie przekonuje. Moim zdaniem chodzi raczej o to, że Francuzi nie chcą, by muzułmanie byli widoczni, a nie o jakieś głęboko zakorzenione wartości. Ale tak powinniśmy o tych sprawach myśleć – wolność religijna nie jest absolutna, a zdarza się, że niektóre wartości są dla nas szczególnie ważne i osoby religijne muszą na to przystać. W tym kraju dyskutuje się, na ile ubój koszerny i halal jest okrutny i czy z tego powodu nie należy na go zakazać. Nie sądzę, by przyjęcie takiego poglądu należałoby uznać za aberrację. Nie zgadzam się z nim, ale nie jest to pogląd całkiem irracjonalny. Chyba że jest motywowany przez antysemityzm lub islamofobię – co podejrzewam.

Raz jeszcze podkreślam – wolność od religii nie ma charakteru absolutnego. W Wielkiej Brytanii mamy Kościół państwowy. Hymn narodowy to „Boże, chroń królową”. Na fladze mamy krzyż, a królowa jest głową Kościoła i głową państwa. Jeśli więc ktoś przyjdzie do szkoły i powie: jestem ateistą, nie chcę, by zdjęcie królowej wisiało na ścianie; powiem: szanuję wolność od religii, ale to idzie trochę za daleko. Możesz mieć Che Guevarę na ścianie, ale nie możesz mieć królowej?

Bassam Tibi: Kiedy mówimy o tolerancji względem religii, potrzebujemy jednak wiedzy. Dotyczy to zwłaszcza wiedzy o islamie. Weźmy na przykład kwestię chusty. Moja matka nie była islamistką, a nosiła chustę. Chusta może mieć charakter religijny, chusta może być też częścią tradycyjnego stroju, ale również znakiem odseparowania, wyznaczania granicy.

Joseph Weiler: Czy Bassam Tibi, który jest zwolennikiem świeckiej sfery publicznej, uważa jednak, że należy zmienić flagę Wielkiej Brytanii, zdjęcie królowej należy zdjąć ze ścian w szkołach i zmienić brytyjski hymn?

Bassam Tibi: Nie, skądże. Ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy najpierw określić, czym jest religia w sferze publicznej.

Agnieszka Graff: Odniosę się krótko do kwestii królowej. Mieszkałam w Wielkiej Brytanii przez trzy lata i prawie zostałam tam na stałe, częściowo dlatego, że Brytyjczycy mało co biorą serio. Rozmawiałam z nimi na temat tego tak zwanego „biznesu królowej”. Oni są przeciwnikami monarchii. Wiedzą, że królowa nie ma żadnej władzy, nie wierzą w Boga, a przynajmniej większość moich przyjaciół, ale jednocześnie są bardzo przywiązani do idei „Boże, chroń królową”, co pokazuje nam, że to jest kwestią wyłącznie kulturową, nie mającą nic wspólnego z religią.

Joseph Weiler: I chciałaby pani obalić angielską religię państwową? To nie jest kwestia kulturowa.

Agnieszka Graff: Jest. To kwestia kulturowa. Gdyby to była sprawa religijna, w takim samym sensie, jak to, że Polska powinna stać się domem Jezusa Chrystusa, co jest poglądem religijnym, to w Wielkiej Brytanii doszłoby to wojny religijnej. Ale nic takiego się nie dzieje.

Joseph Weiler: Nie ma wojny, bo Brytyjczycy są tolerancyjni.

Agnieszka Graff: Są krajem liberalnym, zbudowali państwo, które nie bierze religii serio.

Joseph Weiler: Zatem pani sposób załatwienia problemu religii państwowej w takich krajach jak Wielka Brytania, Dania, Grecja czy Malta, to stwierdzić, że nie mamy tak naprawdę do czynienia z religią.

Agnieszka Graff: To są kwestie symboliczne. A w Polsce mamy właśnie do czynienia z debatą, która ma charakter religijny i jest bardzo silnie upolityczniona. Będzie też miała bardzo poważne konsekwencje. Ale nie takie jak pozycja królowej angielskiej. Pewnie pan nie wie – Maryja Dziewica jest królową Polski i była nią przez wieki, w ostatnich czasach była wprowadzana i wyprowadzana do polskiego parlamentu, obwożona po Polsce. Jestem ateistką i nie jestem wielką fanką Maryi Dziewicy, ale nie mam nic przeciwko tego rodzaju folklorowi. A jako feministka przyjmuję to jako wartość dodaną. Z drugiej strony nawet polscy biskupi zgadzają się, że uczynienie z Jezusa Chrystusa króla Polski to poważna kwestia. To nie jest debata religijna, to polityczna dyskusja o miejscu religii w państwie. Nie sądzę, by Wielka Brytania miała z tym do czynienia. To nadal liberalne państwo, zobaczymy, czym będzie kilka lat po Brexicie.

Shalini Randeria: Jedno z pytań z sali brzmi, czy możemy mówić o tolerancji po II wojnie światowej. Po obserwacjach Hannah Arendt, Zygmunta Baumana, wedle których możliwość Zagłady jest nadal obecna we współczesnym społeczeństwach.

Joseph Weiler: Kolejne powody, by mówić o tolerancji religijnej.

Aneta Gawkowska: Zgadzam się. Amitai Etzioni mówił: relatywizm nie uratuje nas przed obozami koncentracyjnymi. Po II wojnie światowej musieliśmy wrócić do prawa naturalnego po to, by mieć znów wspólny punkt odniesienia potrzebny do osądzenia zbrodniarzy wojennych w trakcie procesów norymberskich. Po II wojnie światowej musimy i powinniśmy mówić o tolerancji religijnej.

Shalini Randeria: Kolejne pytanie z sali. Pani Graff mówiła do tej pory o podmiotowości osób niereligijnych. Czy pani zdaniem religijne kobiety nie mają podmiotowości?

Agnieszka Graff: Nigdy tak nie twierdziłam, co więcej – kobiety są bardziej aktywne religijne niż mężczyźni, tak przynajmniej jest w katolicyzmie. Wierzę natomiast, że religia to fenomen społeczny. A kiedy religie stają się fundamentalistyczne, zaczynają ograniczać prawa kobiet – wszystkich kobiet, wierzących i niewierzących. Nigdy nie podważałabym jednak podmiotowości kobiet religijnych. Co ciekawe, najbardziej interesujące rzeczy w feminizmie dzieją się wewnątrz tradycji religijnych. Feminizm porzucił tezę, że jedyną drogą do praw kobiet jest sekularyzacja. Ludzie wierzą w religie, do których należą. Nie sądzę, byśmy mogli to zmienić poprzez mówienie, że krzyże należy zdjąć ze ścian lub chusty z głów. Kobiety mają prawo do bycia osobami wierzącymi. Pytanie jest inne: do jakiego stopnia tradycje religijne, zwłaszcza w sytuacji, gdy stają się ruchami politycznymi, likwidują te prawa. Z pewnością nie jest to jednak debata zerojedynkowa.

Shalini Randeria: Ostatnie pytanie do profesor Gawkowskiej: Tolerancja, która opiera się na przyjęciu założenia o naturze ludzkiej, wydaje się trudne w praktykowaniu. Czy dziś największym wyzwaniem dla religii jest jej stosunek do etyki?

Aneta Gawkowska: Moim zdaniem tolerancja, która opiera się na czymś innym, niż natura ludzka, jest jeszcze trudniejsza w praktyce, a może nawet niemożliwa. Jeśli nie godzimy się na równość ludzi, równej godności każdego człowieka na świecie, nie sądzę, byśmy mogli odnaleźć jakąś podstawę dla tolerancji. Gdziekolwiek.

* Zapis debaty został nieznaczne skrócony.