Adam Puchejda: Od dawna mówi się, że ma powstać wielka hollywoodzka produkcja o historii Polski, finansowana lub poważnie wspierana przez państwo. To ma sens?

Tomasz Bagiński: Oczywiście, że ma. Tylko diabeł tkwi w szczegółach.

To nie za darmo. Państwo da pieniądze, ale będzie chciało mieć wpływ na treści zawarte w filmie. Realizować jakąś swoją politykę historyczną.

Politycy pewnie chcieliby pilnować jakiejś polskiej racji stanu, ale bądźmy szczerzy – to są racjonalne argumenty. Pytanie, jak to zostanie zrobione. Nie chciałby pan świetnej polskiej produkcji, która byłaby oglądana na całym świecie i w dobrym świetle pokazywała Polaków? Ja bym chciał, każdy by chciał.

Gdyby zabrali się za to politycy, miałbym obawy o historyczną prawdę…

To jest zupełnie inna kwestia. Jedno to, czy warto robić takie produkcje, drugie, jak to miałoby wyglądać, kto miałby to robić i jak utrzymać jakość. No i czy można to robić w określonej atmosferze politycznej. Tak jak dziś.

To zacznijmy od początku – kto miałby robić taki film?

Mamy świetnych filmowców. Nasz kłopot jest inny – nie mamy doświadczenia w robieniu wielkich produkcji. Dlatego zamiast wielkiej historycznej superprodukcji, może powinniśmy zrobić najpierw dziesięć mniejszych filmów? Sześć z nich będzie totalnym dziadostwem, ale jeden się uda. I ten jeden film zrobi więcej niż ta wielka produkcja. Nauczmy się więc tego wszystkiego – od scenariusza, konsultacji, zmiany tego wszystkiego jeszcze raz i jeszcze, tak by wszystko było naprawdę dobre. Jeśli mamy pieniądze, to jak najbardziej wydajmy je na polskie produkcje filmowe, ale zróbmy to z głową.

Pan to już umie robić, ma swoją ekipę, know-how. Jeśli dostanie pan zlecenie z Ministerstwa Kultury, to się pan podejmie?

Pewnie, że bym się podjął. Zresztą, większość twórców, gdyby była w stanie zagwarantować sobie jakieś minimum autonomii przy takim projekcie, by się podjęła. Tyle że ja już też wiem, że zrobienie takiego filmu to nie jest pstryknięcie palcami. Napisanie dobrego scenariusza może zająć 3 lata. Oczywiście, są w Polsce twórcy, nie wymieniając nazwisk, którzy potrafią walnąć scenariusz w tydzień i nakręcić w dwadzieścia parę dni, a ludzie potem chodzą na to do kina i się im podoba. Ale to nie moje podejście. Pieniądze są ważne, dużo ważniejsze jest jednak to, jak film jest wymyślony i jak zagrany. Nie mówiąc już o tym, że nie ma drugiego takiego przemysłu na świecie, w którym tak łatwo można stracić pieniądze na nieprzemyślane projekty. Najlepiej wiedzą to arabscy szejkowie, którzy co roku przyjeżdżają do Hollywood, zostawiają tam grube miliony i wracają niezadowoleni, że nie wyszło.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby film spełniał jakieś zamówienie historyczne, skoro polityk jest tym producentem-finansistą. Ten, kto finansuje film, zawsze ma jakieś wymagania. | Tomasz Bagiński

Mówił pan o gwarancji autonomii i wolności artystycznej. Ale przychodzi polityk i mówi, że mamy taką a taką politykę historyczną i chcemy, żeby nakręcił pan film np. o żołnierzach wyklętych. Jak to połączyć?

Zacząłbym od zadania masy pytań. Od pytania, co to w ogóle jest ta polityka historyczna – bo każdy widzi to inaczej – po pytanie, czy jestem w stanie z takim politykiem znaleźć jakiekolwiek pole do dialogu, jakąś przestrzeń, gdzie moglibyśmy się spotkać. Na pewno nie zakładałbym z góry, że ten czy inny pomysł jest zły. Kiedyś powstał film o tornadzie, które wyciągało rekiny z oceanu i zrzucało je na Los Angeles. Jeśli można zrobić taki film, to znaczy, że nie ma złych pomysłów. Można więc jak najbardziej nakręcić film o żołnierzach wyklętych, pytanie, jak to zrobić, żeby była w tym jakaś emocjonalna prawda. Nie mam nic przeciwko temu, żeby film spełniał jakieś zamówienie historyczne, skoro polityk jest tym producentem-finansistą. Ten, kto finansuje film, zawsze ma jakieś wymagania. Zwykle chodzi mu o to, żeby film zarabiał. Tu pewnie byłoby inaczej, ale trzeba mówić o konkretach.

To weźmy ostatni krótki film pt. „Niezwyciężeni”. Co pan o nim sądzi?

Wydaje mi się, że ten film spełnił swoją rolę. Jego zadaniem było zabłysnąć w internecie i narobić trochę szumu wokół polskiej historii. To się udało. Fajnie, że Sean Bean dał się namówić. Sam mam swoje uwagi związane z estetyką tego filmu, ale co do samego założenia, czy takie filmy robić, czy nie – pewnie, że robić. Tyle że znów rozmawiamy o kilkuminutowym filmiku! Skąd tyle szumu? Chyba jest coś nie tak z naszą kulturą, jeśli poświęcamy na to tyle czasu. Takich filmików powinno być 20, z różnych perspektyw i na różne tematy. Wtedy byśmy się tak nie skupiali nad tym, czy ten film jest, czy nie jest propagandowy, bo mielibyśmy szerszy kontekst.

Nie chcę być złośliwy wobec naszego kraju, bo ogólnie bardzo lubię Polskę i Polaków, ale jest coś małomiasteczkowego w tym, że jedna produkcja, która jest robiona dla popołudniowej widowni, z niespecjalnie dużym budżetem, wywołuje rozgrzaną debatę w mediach kulturalnych na wiele tygodni. | Tomasz Bagiński

Jedno to kwestia przekłamań historycznych, drugie – jakości. Krytyka szła z obu kierunków.

Zależy, kogo się spytało. Myślę, że mnóstwo ludzi uważa, że takie uproszczenia są dopuszczalne w przekazie skierowanym do widowni masowej. Bo umówmy się, to nie był film dla historyków, tylko do dzieciaków, do widowni totalnie popowej. Jak nakręcono „Braveheart” z Gibsonem, to co chwila było przekłamanie historyczne…

Właśnie w tym rzecz, to miał być film o budowaniu narodowej dumy, historia była tylko narzędziem.

Sorry, ale takie muszą być te filmy, jeśli chce się dotrzeć do szerokiej widowni. No i obok filmu była też strona internetowa, na której można było znaleźć konkretne daty i generalnie bardziej precyzyjny przekaz. My dyskutowaliśmy o nagłówku, okładce, nie o treści. Mieliśmy okładkę w postaci filmu, który miał zareklamować pewne wydarzenia dla widzów zagranicznych i być może jechał trochę po bandzie, może to było robione zbyt grubą kreską, ale dzięki temu iluś tam ludzi w ogóle czegoś się dowiedziało o polskiej historii.

Miało być o historii, ale wygrał pop.

Jeśli chcemy zaistnieć, musimy nauczyć się posługiwać się językiem kultury popularnej. Mamy prawo czepiać się tego języka, tak samo, jak mamy prawo czepiać się, że najpopularniejszymi wykonawcami w Polsce są Popek, Sławomir i Zenek Martyniuk. Ale nie można tego ignorować! Musimy zrozumieć, że taki przekaz działa i jeśli chcemy trafić do ludzi, to komunikat musi być prosty, plakatowy, wyrazisty, żeby ludzie w ogóle go zauważyli. A co się potem z tym dzieje, czy się podoba, czy nie, czy buduje debatę… Na pewno bardzo dobrym efektem tego filmu było to, że wywołał dyskusję, nawet wśród ludzi, którzy go nie cierpieli i uważali, że to dziadostwo, PiS-owska propaganda. Każda dyskusja jest lepsza niż brak dyskusji, nawet ognista i napompowana negatywną energią.

Tak jak z „Koroną królów”? Zastanawiam się, czy politycy, którzy chcą wywierać jakiś wpływ na publikę, w ogóle potrzebują dobrych filmów. Może wystarczy, że będzie duża oglądalność, a przy okazji łagodnie dodamy trochę propagandy?

Trudno powiedzieć mi cokolwiek o „Koronie”, której nie widziałem, ale po pierwsze, mamy dziś ogromny wybór – tylko w tym roku w samej Ameryce wyszło kilkaset zupełnie nowych seriali. Po drugie, z tego, co wiem, „Korona” to produkcja popołudniowa, dla zwykłego, pewnie niezbyt wymagającego widza i widać po wynikach oglądalności, że świetnie spełnia swoje zadanie. Ale samo stawianie „Korony” obok „Gry o tron” to nieporozumienie. Nie tylko Polacy robią tanie seriale.

Czyli znów fiksujemy się na jakieś wyimaginowanej jednej publiczności, a ludzie i tak oglądają tysiąc rzeczy naraz?

Oczywiście. Poza tym znacząca większość produkcji to filmy robione po niskich kosztach, bo takie są też wymagania tak małych rynków jak Polska. Zajrzyjmy sobie do TVN-u, tam też są produkcje, które są skierowane do mniej wymagającego widza. Takie mamy warunki, widać, że polski widz nie potrzebuje wyjątkowej rozrywki. Raz na jakiś czas, kiedy telewizja sypnie pieniędzmi, coś tam się ciekawego ma szanse pojawić, ale to wyjątek.

Bo kiedy mowa o historii opowiadanej przez TVP, niektórym od razu zapalają się lampki, czy to nie jest zwykła polityka.

Rozumiem, ale my naprawdę nie mamy obowiązku tego oglądać. Nie chcę być złośliwy wobec naszego kraju, bo ogólnie bardzo lubię Polskę i Polaków, ale jest coś małomiasteczkowego w tym, że jedna produkcja, która jest robiona dla popołudniowej widowni, z niespecjalnie dużym budżetem, wywołuje rozgrzaną debatę w mediach kulturalnych na wiele tygodni. To tylko pokazuje, że nie mamy alternatywy. Od czego niby gorsza jest „Korona królów” z historycznych produkcji? Po prostu innych nie ma.

Tylko dlaczego to musi być takie „paździerzowate”? Możemy przecież zrobić coś swojego, ale lepszej jakości.

Szczerze mówiąc, zawsze będę tego typu rzeczy wspierać, nawet wiedząc, że 90 proc. z nich to będzie chłam. Ale to warto robić dla całej reszty, tych 10 proc. bardziej ambitnego kina. Siedzę sporo w technologii i już dziś widzę, że za kilka lat postaci w amerykańskich produkcjach nie tylko będą świetnie dubbingowane, one będą po prostu mówiły po polsku. Będzie dało się tak przeanimować usta, że dla normalnego widza Iron Man będzie mówił z mimiką właściwą polszczyźnie. Młodzi Polacy będą więc postrzegać rzeczy zrobione za granicą jako polskie. W perspektywie 30 lat to już poważne zagrożenie dla – po prostu – naszej tożsamości, kultury.

Hollywood będzie robiło filmy dla każdego kręgu kulturowego?

Dlaczego nie, jeśli będą możliwości technologiczne? A wtedy stracimy mimo wszystko coś w rodzaju kontroli nad tym, jak kształtujemy naszą odrębność kulturową. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że nasza odrębność jest nic niewarta i tak zlejemy się wszyscy w jeden wielki tłum Chińczyków. Bo oni nie będą mieli żadnych skrupułów w robieniu filmów dla wszystkich. Ale może komuś to odpowiada? Taka monokultura na całej ziemi? Mnie nie. Fajnie, że się jednak różnimy, że Polska będzie trochę inna od sąsiadów. Ale do tego potrzebujemy jakiegoś wyróżnika kulturowego i odrobiny kontroli nad swoją własną kulturą. Jasne, że jak to będzie robione przez polityków, to zawsze wyjdzie średnio. I ekipa polityczna nie ma tu znaczenia. Jeśli chodzi o kulturę, to jedni i drudzy mają długa listę grzechów.

Ale jak film miałby tworzyć tę kulturową odrębność?

To zawsze będzie trochę nieporadne, ale jeżeli mam okazję obejrzeć film o ludziach, których kojarzę, grają w nim aktorzy, których znam, to jest wartość. My i tak będziemy dostawać te produkcje z zagranicy, będzie ich dużo i będą świetnej jakości. Co więcej, ja też aspiruję, żeby robić tam produkcje, nie chcę być jakimś purystą, ale widzę zagrożenia dla polskiej kultury w oddaniu tego pola zagranicy. Naprawdę niedługo oglądając film amerykański, będzie nam się wydawało, że oglądamy film polski.

Amerykańska kultura popularna ma potężną siłę oddziaływania. Jak mielibyśmy to zmienić? Stworzyć swoją własną?

No tak, bo inaczej ryzykujemy, że nasza kultura popularna zawsze będzie się sprowadzała do disco polo i Sławomira. Niczego im nie ujmuję, mają swoją widownię, ale kultura popularna też może być wysokiej, średniej i słabej jakości. Czemu nie możemy mieć lepszej?

Pewnie, tylko jak to zrobić?

Nie mam pojęcia, to jest pytanie dla socjologów. Moim zdaniem trzeba dobrze robić swoje i wykorzystywać okazje. Państwo też ma tu swoją rolę do odegrania. Oczywiście, możemy trochę się z tego śmiać, że to takie prostackie, czasem karmiące się złymi emocjami, ale to wszystko naprawdę ma sens. Posiadanie jakiejś swojej formy kultury masowej, swoich gwiazd na Pudelku, swoich ploteczek ze świata popkultury i swojego, nawet niedorobionego i beznadziejnego, superbohatera, tak, w ten sposób zaznaczamy też swoją odmienność. Wychodzimy z innej niż amerykańska kultury i nasi widzowie chcieliby oglądać świat inaczej. Myślę, że z tą myślą zgodziłoby się bardzo wielu ludzi w Polsce. A czy mielibyśmy budować kulturę popularną na Zawiszy Czarnym i wyklętych, czy Solidarności i ruchach społecznych? Niech ludzie dyskutują.

Współpraca: Jagoda Grondecka.