Adam Puchejda: Projekt Gowina odmieni naukę w Polsce?

Andrzej K. Koźmiński: Z pewnością to zbyt daleko idące oczekiwanie. Ten projekt być może nieco poprawi status nauki, ale niczego nie odmieni. Przede wszystkim, nauka wymaga znacznie większych pieniędzy, a ta ustawa nie przewiduje większych środków.

Mowa o zwiększeniu nakładów na naukę do 1,8 proc. PKB w ciągu paru lat.

To stanowczo za mało. Zbyt niski jest też udział sektora prywatnego w finansowaniu nauki. Polskie firmy oraz firmy zagraniczne działające w Polsce w stosunkowo niewielkim stopniu korzystają z potencjału polskiej nauki. Czy to się zmieni? Być może, to jednak wymaga dłuższego czasu. Poza tym ten projekt i tak ma już stępione ostrze.

Co ma pan na myśli?

Zgodzono się na to, by w większym stopniu zasilać tzw. regionalne uczelnie. A z tych pieniędzy można byłoby stworzyć jakąś jednostkę przodującą. No ale zwyciężył pogląd – prawdopodobnie ze względów politycznych – że te szkoły mają swoją kulturotwórczą, pozytywną rolę do odegrania. Nie będzie już więc radykalnej koncentracji środków na najlepszych uniwersytetach.

Środowisko akademickie obroniło też autonomię szkół wyższych. Krótko mówiąc, rady powiernicze, które potencjalnie miały umożliwić narzucanie rektorów, będą uzależnione od uczelni.

Połowę miejsc w radach mają zajmować osoby spoza uczelni.

Ale wybierane przez te uczelnie. I to jest – jak zwykle – dobrze i źle. Moim zdaniem autonomia uczelni jest wartością samą w sobie i należy ją cenić, zwłaszcza w takiej, a nie innej, konfliktowej sytuacji politycznej. Mamy też piękną tradycję takiej autonomii. Natomiast tego rodzaju rozwiązanie zmniejsza szanse, że na stolcach rektorskich pojawią się radykalni reformatorzy. Tak jak swego czasu Hugo Kołłątaj, który zreformował Akademię Krakowską – ale żeby to zrobić, musiał uzyskać dyktatorskie uprawnienia.

Gdyby rada była powoływana przez władze zewnętrzne, to wówczas te władze mogłyby ją skłonić do wyboru rektorów, którzy niekoniecznie podobają się środowisku. Tej możliwości nie będzie.

W obecnym projekcie rektor i tak uzyskuje ogromną władzę.

To prawda, ale ponieważ rektor będzie wyłoniony przez swoje środowisko, jest mało prawdopodobne, by był to radykalny reformator, który zwykle działa wbrew interesom tego środowiska.

Co mógłby zrobić taki radykalny reformator?

Mógłby wyrzucić połowę kadry.

Teraz też będzie mógł to zrobić.

Nie bardzo. Jeśli będzie wybierany przez środowisko, to na pewno takiego nie wybiorą. Silny rektor mógłby też zlikwidować kierunki, które są słabe, a te środki przeznaczyć na wspomożenie silniejszych.

Środowisko akademickie obroniło autonomię szkół wyższych. Krótko mówiąc, rady powiernicze, które potencjalnie miały umożliwić narzucanie rektorów, będą uzależnione od uczelni. | Andrzej K. Koźmiński

Co to znaczy „słabe kierunki”?

Takie, które nie lokują się w żadnych krajowych ani międzynarodowych rankingach.

I tak ma się zmniejszyć liczba dyscyplin naukowych. To nie wpłynie na liczbę kierunków?

Niekoniecznie, kierunki mogą przekształcić się w różnego rodzaju specjalizacje. Likwidacja dyscyplin będzie miała głównie wpływ na przebieg karier naukowych i proces opiniowania dorobku naukowego. Nie będzie można i trzeba habilitować się w wąskich specjalizacjach, tylko w szerszych. I to słusznie.

Sugeruje pan, że znów chodzi głównie o kwestie personalne? O kontrolę nad tym, kto będzie pracował na uczelni, a kto nie?

Dobre uczelnie charakteryzują się zasadą publish or perish. Albo będziesz publikował w liczących się czasopismach, albo musimy się ciebie pozbyć. Jeżeli nie przynosisz grantów i nie publikujesz dobrych rzeczy, to do widzenia. U nas takiej zasady dotąd nie było i wygląda na to, że nie będzie nadal.

Reforma wprowadzi pewne usprawnienia, ale radykalnie wiele nie zmieni?

Radykalnie nie. Ale, wie pan, mam pewne wątpliwości, czy ten system można radykalnie zmienić. Nauka w Polsce ma dużą siłę inercji i silne ograniczenia kulturowe. Nie da się tego prędko zmienić. Można byłoby stworzyć – eksperymentalnie – jedną światowej sławy uczelnię. Ale to wymagałoby ustawienia jej na zupełnie innych zasadach. Czegoś takiego nie będzie.

Uczelni, która mogłaby rywalizować z najlepszą setką szkół wyższych na świecie?

Tak, za trzydzieści lat. Ale taka uczelnia musiałaby mieć zarówno międzynarodową kadrę, jak i międzynarodowych studentów, uczestniczyć w międzynarodowych projektach. Dochodzenie do tego trochę by zajęło.

Przykładem jest uczelnia George’a Sorosa w Budapeszcie – Central European University?

Nie. CEU według mnie ma znaczenie regionalne, w ramach Europy Środkowo-Wschodniej. To jest bardzo dobra szkoła, lecz koncentruje się na naukach społecznych, nie ma tam takich dziedzin jak fizyka czy biotechnologia. To nie jest uniwersytet światowej klasy.

Dobre uczelnie charakteryzują się zasadą „publish or perish”. Albo będziesz publikował w liczących się czasopismach, albo musimy się ciebie pozbyć. Jeżeli nie przynosisz grantów i nie publikujesz dobrych rzeczy, to do widzenia. U nas takiej zasady dotąd nie było i wygląda na to, że nie będzie nadal. | Andrzej K. Koźmiński

A może trzeba pogodzić się z tym, że zadaniem polskich uniwersytetów będzie jedynie utrzymanie pewnych tradycji intelektualnych, a nie rywalizacja z setką najlepszych światowych uczelni?

Trzeba spojrzeć szerzej. W najbliższym czasie – i to jest rzecz nieunikniona – dojdzie do kolosalnego zwiększenia liczby studentów w skali globalnej. Są prognozy, że do 2025 r. liczba studentów na całym świecie wzrośnie do około 500 mln. Co ciekawe, największa liczba kandydatów pojawi się w krajach, które nie mają rozwiniętego szkolnictwa wyższego. W związku z tym powstanie kolosalna presja na umiędzynarodowienie, a także na komercjalizację szkolnictwa wyższego.

Polska mogłaby uszczknąć coś dla siebie?

Mielibyśmy na to pewne szanse, ale pod pewnymi warunkami. My, w Akademii Leona Koźmińskiego, mamy 65 narodowości, a ok. 40 proc. studentów studiów dziennych to cudzoziemcy. Mamy też międzynarodowe akredytacje, co jest w Polsce rzadkością. Po prostu, żeby ktoś przyjechał do nas z Chile lub Meksyku, musi być przekonany, że dostaje produkt odpowiedniej jakości, jedzie na uczelnię, która ma odpowiedni certyfikat lub pozycję w międzynarodowym rankingu. Trzeba oddać honor obecnemu ministrowi, że przewidział środki na tego typu inwestycje, bo akredytacje to nie tylko ludzie, ale i pieniądze. My byliśmy pierwsi, ale są już też inni, którzy idą naszym śladem.

Tyle że to nie wszystko. Nowe, masowe uczelnie, o których mówię, będą oparte na tzw. blended learning. Czyli będą uczyć w sieci, a te bardziej elitarne będą proponować naukę w bezpośrednim kontakcie. Tu moglibyśmy próbować swoich sił. Ale trzeba zapomnieć o rankingu szanghajskim. On jest dla nas niedostępny.

Dlaczego?

Bo po to, by się w nim przyzwoicie plasować, trzeba mieć przynajmniej kilku noblistów. Jak się ich nie ma – a to nie tylko jednostki, ale całe zespoły ludzi, którzy z nimi pracują, odpowiednio publikują itd. – szanse na dobrą pozycję są niewielkie. My możemy próbować zdobyć dobry wynik w rankingach specjalistycznych, na przykład szkół biznesu, uczelni technicznych, sportowych i artystycznych. One też mają swoją hierarchię na świecie i tam można się załapać.

Obrona nauk społecznych i humanistycznych służyłaby więc głównie utrzymaniu miejsc pracy i tradycji intelektualnych?

Tak. Wyrazem tego jest też propozycja pozbycia się obowiązku uzyskiwania habilitacji. Można być do końca życia adiunktem. To jest właśnie obrona miejsc pracy i to dość wygodnych miejsc pracy.

Cały czas bardzo nisko opłacanych.

Są dość nisko opłacane, ale jeżeli ktoś ma jeszcze na boku parę innych zajęć, trochę pisze, trochę się udziela tu i tam, to w sumie jako tako funkcjonuje.

Tylko w ten sposób nigdy nie napisze wybitnej książki.

Obawiam się, że z tym może być trudno. Szanse na pewno są mniejsze.

Trzeba zapomnieć o rankingu szanghajskim. On jest dla nas niedostępny. | Andrzej K. Koźmiński

A upolitycznienie? Pojawiają się głosy, że ogromna władza rektora, który będzie mógł dowolnie zwalniać ludzi, zostanie połączona z upartyjnieniem uniwersytetu. Pan nie podziela tych obaw?

To jest pesymistyczny scenariusz. Dobre uczelnie są zawsze apolityczne, natomiast uczelnie, które się polityzują, z reguły płacą za to obniżeniem poziomu. Gdyby do tego doszło, byłaby to zła perspektywa. Moim zdaniem to nie jest koniecznie, choć można sobie to wyobrazić. Rektor będzie miał dużą władzę, co ja osobiście uważam za właściwe, bo jak ktoś jest szefem, musi mieć uprawnienia. Ale wiele zależy, oczywiście, od tego, jak będzie z tej władzy korzystał. Jeśli mądrze i będzie jeszcze dbał o młodą kadrę…

Tyle że jeśli dojdzie do tego, że zadaniem uniwersytetu będzie niepisany obowiązek dbania o polskie, narodowe wartości, to będzie coraz trudniej o niezależność.

Niech pan mi zdefiniuje „polskie, narodowe wartości”.

Politycy zrobią to za nas.

To jest coś tak nieokreślonego, że można podłożyć pod to wszystko.

Personalne interesy.

Najczęściej.

Ale ucierpi na tym jakość nauczania i nauki.

To prawda, ale niech pan pamięta o tym, że na uczelniach jest dużo bystrych, obytych w świecie, ambitnych i przyzwoitych ludzi. To nie jest bezwartościowa grupa ludzka.

Tylko władza czasem korumpuje.

Tak, a absolutna korumpuje absolutnie, ale nie sądzę, żeby do tego doszło. Jestem przekonany, że najwybitniejsze polskie uczelnie, takie jak Uniwersytet Warszawski czy Uniwersytet Jagielloński, się nie dadzą. To, o czym pan mówi, może poczynić dużo zła na uczelniach słabych, pozbawionych kośćca i tradycji. Ale sam całe życie spędziłem na uczelniach, znam je dobrze, zarówno w Polsce, jak i zagranicą, i muszę panu powiedzieć, że Uniwersytet Warszawski zawsze był w kontrze do każdej władzy i zawsze potrafił utrzymać pewien poziom zarówno moralny, jak i naukowy.

W PRL-u różnie z tym bywało, zwłaszcza po 1968 r.

Rok 1968 to najbardziej czarny okres w historii polskich uczelni. Niektórzy uważają, że straty wówczas poniesione były porównywalne z tymi, które przyniosła II wojna światowa. To niestety prawda. Ale później już nic podobnego się nie zdarzyło. Okres gierkowski i stan wojenny uczelnie przeszły w miarę suchą nogą, zachowując jako taki poziom. Nie chcę wierzyć, że to się powtórzy.

Uniwersytety nie przekształcą się zatem w kuźnie nowych, politycznych kadr?

To może się stać z uczelniami słabymi, prowincjonalnymi. Ale łatwo też nie pójdzie.