Łukasz Pawłowski: Czy po reformie szkolnictwa wyższego, jaką proponuje wicepremier Gowin, uczelnie zostaną upolitycznione? To chyba najczęściej pojawiający się zarzut wobec proponowanych zmian. Chodzi o powołanie tzw. rad uczelni, które będą przede wszystkim wskazywały kandydatów na rektora. Ustawa wprowadza wymóg, żeby więcej niż połowa członków siedmio- lub dziewięcioosobowej rady pochodziła spoza uczelni.
Piotr Müller: Rada będzie wskazywać co najmniej dwóch kandydatów na rektora, ale wyboru dokona kolegium elektorów – czyli wyłącznie członkowie wspólnoty akademickiej. Wyboru może też dokonywać bezpośrednio rada, jeśli taki przepis uczelnia sama wprowadzi w swoim statucie. Poza tym rada ma zatwierdzać strategię uczelni, monitorować jej realizację oraz monitorować działania gospodarcze uczelni.
Kto jednak ma w tych radach zasiadać? Ustawa nie daje w tej kwestii żadnych wytycznych, nie określa, na przykład, czy członek rady może należeć do partii. Pojawia się więc obawa, że członkowie rad będą przychodzili z nadania politycznego.
To paradoksalny zarzut. Z jednej strony mówi się, że ministerstwo przez wprowadzenie rady chce ograniczyć autonomię uczelni. A z drugiej, krytykuje za to, że ustawa nie określa jasno, kto ma w radzie zasiadać. To uczelnia ma zdecydować, kogo najbardziej potrzebuje. To rozwiązanie dla ludzi ambitnych, dla uczelni, które chcą się zmieniać. Jeśli jednak dana wspólnota akademicka stworzy radę fasadową, to jej wybór.
Po co w takim razie ten obowiązek w ogóle wprowadzać?
Przede wszystkim po to, by pojawił się czynnik zewnętrzny, potrafiący spojrzeć krytycznym okiem na to, co się dzieje wewnątrz uczelni. Członkowie rady mają jednak nie tylko monitorować, lecz także pełnić rolę lobbystów czy ambasadorów uczelni na zewnątrz.
Obawa jest, jak rozumiem, taka, że rady staną się przechowalniami dla „krewnych i znajomych królika”, jak to bywa w przypadku rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa.
Jeżeli uznajemy, że wspólnota uczelni jest mądra w swojej zbiorowości, jeżeli kieruje się w swych decyzjach dobrem uczelni, to zakładam, że wybierze dobrze. Może wybrać źle, to jasne – ale tak samo dziś może wybrać złego rektora. Takie ryzyko jest wszędzie, gdzie mamy do czynienia z demokratycznymi wyborami.
Jakie osoby pan wybrałby do takiej rady?
Wybitnego polskiego naukowca pracującego na uczelni zagranicznej, który ma kontakty na arenie międzynarodowej i może ułatwić współpracę z innymi uczelniami; osobę z organizacji pozarządowej, która usprawniłaby współpracę uczelni z trzecim sektorem; dobrego menadżera, który mógłby poprawić mechanizmy administracyjne i zarządcze na uczelni.
Z jednej strony mówi się, że ministerstwo przez wprowadzenie rady chce ograniczyć autonomię uczelni. A z drugiej, krytykuje za to, że ustawa nie określa jasno, kto ma w radzie zasiadać. To uczelnia ma zdecydować, kogo najbardziej potrzebuje. | Piotr Müller
Kolejny, częsty zarzut dotyczy prawa ministra nauki i szkolnictwa wyższego do odgórnego likwidowania dowolnego kierunku studiów, jeśli minister uzna, że „kształcenie na danym kierunku studiów nie odpowiada lokalnym lub regionalnym potrzebom społeczno-gospodarczym”.
Z tego przepisu wycofaliśmy się po konsultacjach społecznych. Uczelnie, które mają najwyższe kategorie naukowe, A i A+, będą mogły tworzyć kierunki dowolnie. Te, które mają niższe kategorie, muszą wystąpić o zgodę ministra. Minister może odmówić, ale kiedy już wyda zgodę, nie może zamknąć kierunku, chyba że (tak jak obecnie) otrzyma on negatywną ocenę Polskiej Komisji Akredytacyjnej.
Jaki jest najważniejszy problem polskich uczelni, który ta ustawa ma rozwiązać?
Jednym z najważniejszych jest zatrzymanie emigracji wybitnych młodych polskich naukowców, którzy nie znajdują miejsca na polskich uczelniach.
Dlaczego wyjeżdżają?
Ponieważ nie ma tu warunków do rozwijania kariery naukowej. Nie mówię tylko o warunkach finansowych, bo one nie zawsze są najbardziej istotne. Mówię o strukturze – w Polsce samodzielność naukową osiąga się średnio w wieku 46 lat, na Zachodzie około dziesięciu lat wcześniej. W wielu miejscach w relacjach uczelnianych panuje struktura feudalna. Naszym celem jest zniwelowanie dotychczasowych rozwiązań prawnych, które te relacje utrwalały.
Pomówmy więc o propozycjach ministerstwa. Pierwszy etap kariery naukowej to pisanie doktoratu. Po wprowadzeniu ustawy pojawią się szkoły doktoranckie, które mają być zakładane przez co najmniej dwie jednostki w ramach uczelni. Jak to dokładnie będzie wyglądało – choćby na pańskim przykładzie. Jest pan doktorantem na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Co się dla pana zmieni?
Obecni doktoranci skończą studia w dotychczasowej formule. Nie zmieniamy istniejących studiów, ponieważ przebudowa, której dokonujemy, jest zbyt głęboka, żeby mogła się odbyć w obecnych warunkach.
Obietnica podniesienia stypendiów doktoranckich do poziomu co najmniej 55 proc. przeciętnego wynagrodzenia, a po dwóch latach do poziomu 85 proc. przeciętnego wynagrodzenia, także nie dotyczy obecnych doktorantów?
Nie. Będzie realizowana stopniowo od roku 2019.
Czym – poza wyższymi stypendiami – nowe studia mają się różnić od obecnych?
Pan zapytał o jednostki, które mają się łączyć, by tworzyć szkoły doktoranckie. Nie chodzi o jednostki, chodzi o dyscypliny. Cały system posiadania uprawnień do doktoryzowania i prowadzenia studiów będzie przypisany do uczelni jako całości, a nie poszczególnych wydziałów. Na przykład Uniwersytet Warszawski będzie miał jedno uprawnienie do doktoryzowania w naukach o polityce. Żeby powstała szkoła doktorska, nauki polityczne trzeba będzie połączyć w ramach szkoły doktorskiej z inną dyscypliną – na przykład socjologią. Taka szkoła będzie miała swój program kształcenia i swoje ścieżki, ale ostatecznie osoba uzyska doktorat w jednej z tych dyscyplin – albo socjologii, albo politologii. Ustawa ma jedynie wymusić to, by chociaż część programu była realizowana wspólnie, żeby te nauki się przenikały, a nie pozostawały w oddzielnych silosach. Wąskie, wyspecjalizowane badania nie służą poszerzaniu nauki, ale zamykaniu się na dokonania innych dyscyplin.
Reforma niekoniecznie musi to zmienić. Wyobrażam sobie, że socjologowie i politolodzy z tej hipotetycznej szkoły doktorskiej będą razem tylko formalnie, a tak naprawdę doktoranci z obu dziedzin będą pracować obok siebie, nie ze sobą.
Oczywiście. Ustawa stwarza system zachęt finansowych i prawnych, ale niczego nie narzuca. Jeśli ktoś nie będzie chciał się otwierać na inne dyscypliny, to choćbyśmy mu wpisali taki obowiązek, samo prawo nie wystarczy.
Jak zmieni się liczba doktorantów? Jeśli ministerstwo chce wprowadzenia stypendiów dla każdego doktoranta, musi ich być mniej niż obecnie.
Z naszych symulacji wynika, że liczba doktorantów się obniży, a efektywność kształcenia podniesie, choć oczywiście stuprocentowej pewności nie możemy mieć. Zakładamy jednak, że osoba, która przez pierwsze dwa lata studiów będzie miała nieco ponad 2 tys. złotych stypendium, a przez kolejne dwa ponad 3 tys., oraz będzie mogła otrzymywać środki w ramach realizacji grantów lub z innych stypendiów, będzie w stanie skoncentrować się wyłącznie na studiach.
Moje pytanie dotyczy czegoś innego. Obecnie uczelnie były zachęcane do przyjmowania dużej liczby doktorantów, bo za każdym z nich szły dotacje. W jaki sposób ministerstwo chce skłonić uczelnie, by doktorantów było mniej.
Przeznaczamy znacznie więcej środków na kształcenie doktorantów. Cały koszt reformy w tym obszarze to około 400–500 mln złotych rocznie w sytuacji, gdy na nowych zasadach będą już studiowały cztery roczniki doktorantów. Algorytm finansowy chcemy skonstruować w ten sposób, by uczelnia musiała nieco dopłacić do swojego doktoranta po to, by traktowała go jako inwestycję. Ale co do zasady większość kosztów kształcenia – około 90 proc. – pokryją nowe środki od ministerstwa.
Chcemy też sprawić, żeby relacja pomiędzy liczbą pracowników naukowych a doktorantów nie była zbyt duża, a z drugiej strony, żeby doktorantów nie było zbyt mało. Algorytm finansowy będzie zniechęcał do skrajności.
W Polsce samodzielność naukową osiąga się średnio w wieku 46 lat, na Zachodzie około 10 lat wcześniej. W wielu miejscach w relacjach uczelnianych panuje feudalna struktura. Naszym celem jest zniwelowanie dotychczasowych rozwiązań prawnych, które te relacje utrwalały. | Piotr Müller
Jednym z problemów, z którym ministerstwo chce walczyć, jest niski odsetek doktorantów, którzy faktycznie bronią doktoratu. Czy po zmianach uczelnia będzie jakoś karana, jeśli jej doktoranci nie uzyskają tytułu?
Zastanawiamy się, jak to zrobić, ale chcemy wprowadzić ten element – efektywności kształcenia – do algorytmu finansowego. Jeśli uczelnia nie będzie kształcić efektywnie, będzie otrzymywała mniej pieniędzy na szkołę doktorską. Z drugiej strony musimy uważać, żeby nie doprowadzić do „wypychania” doktoratów za wszelką cenę, po to tylko, by utrzymać wysoki wskaźnik.
Szczegółów tego algorytmu jeszcze nie znamy?
Nie. Obecnie przygotowujemy rozporządzenie, które dokładnie określi ten system. Nowa ustawa wprowadza jeszcze jeden mechanizm. Promotorem nie może być osoba, która w okresie ostatnich pięciu lat była promotorem czterech doktorantów, którzy zostali skreśleni z listy doktorantów z powodu negatywnego wyniku oceny śródokresowej lub sprawowała opiekę nad przygotowaniem rozprawy przez co najmniej dwie osoby ubiegające się o nadanie stopnia doktora, które nie uzyskały pozytywnych recenzji.
Po obronie doktoratu kolejny stopień kariery to habilitacja. Nowa ustawa habilitację utrzymuje, ale staje się ona nieobowiązkowa. Dlaczego? Czy w takim razie warto będzie o nią zabiegać?
To zależy, czy za konkretnym stopniem będzie szedł później aktualny dorobek naukowy. W Polsce finanse są uzależnione od kategorii naukowej, jaką ma dana jednostka naukowa. W przyszłości nie będzie to obliczane na poziomie jednostki, ale całej uczelni. Dorobek naukowy będziemy oceniać na podstawie dorobku w s z y s t k i c h pracowników badawczo-dydaktycznych lub badawczych danej uczelni, ale w poszczególnych dyscyplinach naukowych. Uczelni będzie więc zależało na tym, aby średnia efektywność naukowa jej pracowników była jak najwyższa, bo od tego będzie zależała jej kategoria naukowa.
Z drugiej strony, usuwamy wymóg minimum kadrowego, które dziś jest potrzebne do nadawania stopni naukowych. Uczelnia będzie mogła zatrudniać choćby jednego profesora tytularnego, a i tak mieć prawo do nadawania doktoratów i habilitacji. Warunkiem będzie jednak wysoka kategoria naukowa. W związku z tym uczelniom będzie się opłacało nie tyle zatrudniać profesorów czy doktorów habilitowanych ze względu na tytuły, ale osoby efektywne naukowo – na przykład dobrych doktorów.
W rezultacie młodzi, dobrze pracujący doktorzy staną się dla uczelni bardziej atrakcyjni niż dotychczas. Jednocześnie profesorowie i doktorzy habilitowani przestaną mieć gwarancję zatrudnienia tylko ze względu na posiadany tytuł. Oni także będą musieli być efektywni naukowo lub dydaktycznie (zależnie od stanowiska), co oznacza, że nie będą mogli de facto przestać pracować po osiągnięciu danego stopnia naukowego.
Pojawia się tu kluczowe pojęcie „efektywności”. Jak ją mierzyć? Krytycy tej reformy twierdzą, że wzmocni ona złe tendencje obecne w polskiej nauce, czyli tzw. „punktozę”. Dziś część naukowców publikuje kiepskie artykuły w kiepskich pismach albo uczestniczy w niewartościowych konferencjach tylko po to, by zdobyć za to punkty.
Zupełnie nie zgadzam się z tym zarzutem. Oczywiście, są elementy parametryczne, bo pewnej formy oceny potrzebujemy. Wszelkie rankingi porównujące potencjał naukowy uczelni oparte są parametrach bibliometrycznych i od tego nie uciekniemy. My dokonujemy jednak decydującej zmiany. Po wprowadzeniu ustawy uczelnia będzie raz na cztery lata wykazywała swój dorobek naukowy, ale (według naszych planów dotyczących rozporządzenia) każdy nauczyciel akademicki w niej zatrudniony będzie mógł w swoim sprawozdaniu wykazać jedynie cztery publikacje. W tych warunkach bardziej będzie się opłacało publikować mniej, ale za to w wysoko cenionych czasopismach, niż publikować wiele niskopunktowanych artykułów, bo i tak nie będą one uwzględniane w ocenie uczelni. Zamiast sumować wiele średnich – lub nawet gorzej niż średnich – artykułów, korzystniejsze dla naukowca będą publikacje nieliczne, lecz na dobrym poziomie. To zmiana paradygmatu oceny jakości pracy naukowej.
Pytanie, jakie pisma naukowe będą najwyżej punktowane?
Zarzuca się nam, że chcemy wyrugować język polski z polskiej nauki, bo to czasopisma anglojęzyczne, międzynarodowe będą cenione najwyżej. To nieprawdziwy zarzut. Faktycznie, w nowym wykazie czasopism znajdą się jedynie te, które są w międzynarodowych bazach danych. Lecz to nie oznacza wyłącznie pism w języku angielskim. Chodzi o to, by każde pismo spełniało określone kryteria, na przykład było wydawane regularnie, było recenzowane według określonych standardów itd. Ministerstwo zrobi wszystko, by także czasopisma w języku polskim te kryteria spełniały. Wiele z nich już teraz jest w takich bazach.
Jak?
Uruchamiamy duży program wsparcia finansowego, który ma pomóc 250 czasopismom wejść do międzynarodowych baz. Jednocześnie, w okresie przejściowym wszystkie te czasopisma będą przez nas traktowane tak, jakby w tych bazach były.
Rozumiemy, że nie wszyscy chcą pisać w języku angielskim i nie jest to też konieczne. Polska nauka musi budować własny aparat pojęciowy, choćby po to, żeby komunikować się ze społeczeństwem. Wiele osób obawia się, że ich pisma nie znajdą się w tym wykazie, to jednak kwestia jakości. Albo idziemy w jakość, albo w ilość.
Jednocześnie dla czasopism spoza wykazu przewidujemy zryczałtowaną liczbę punktów, ale będzie ona na o wiele niższym poziomie niż czasopisma z wykazu.
Młodzi, dobrze pracujący doktorzy staną się dla uczelni bardziej atrakcyjni. Jednocześnie profesorowie i doktorzy habilitowani przestaną mieć gwarancję zatrudnienia tylko ze względu na posiadany tytuł. Oni także będą musieli być efektywni naukowo lub dydaktycznie. | Piotr Müller
Nie odpowiedział mi pan jednak na pytanie o habilitację. Dlaczego ustawa ją utrzymuje, choć ministerstwo zapowiada, że chce jej likwidacji?
Nie bez powodu mówimy, że nasza ustawa jest „inna niż wszystkie”. Dwa lata konsultacji społecznych pozwoliły stworzyć projekt proponujący daleko idące zmiany. Gdybyśmy zaraz po wyborach parlamentarnych przedstawili środowisku naukowemu ten projekt, to wywieźliby nas na taczkach. Powiedzenie, że habilitacja przestaje być obowiązkowa, że likwidujemy minima kadrowe, że profesorem uczelni może zostać doktor, że zdobywcy najlepszych grantów automatycznie otrzymają habilitację – to wszystko dwa lata temu byłoby niemożliwe. Na pewne ustępstwa musieliśmy jednak pójść.
Pytam z perspektywy młodego pracownika naukowego, po doktoracie. Po wprowadzeniu tej reformy nie opłaca mu się robić habilitacji.
Opłaca mu się robić dobrą naukę, a habilitację, jeśli chce, może zrobić niejako przy okazji. Chodzi o to, by taka osoba skupiła się na nauce, a nie pokonywaniu kolejnych, narzuconych z góry szczebli awansu. Po zmianach, jeśli dany doktor będzie efektywny naukowo, będzie opłacalny dla uczelni nawet bez habilitacji – i bez habilitacji będzie mógł zostać profesorem danej uczelni.
Skąd na wszystkie te zmiany wziąć pieniądze? W prezentacji najnowszej wersji ustawy Jarosław Gowin zapowiedział zwiększenie nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe do 1,8 proc. PKB do roku 2025, choć jednocześnie przyznał, że nie jest to „uzgodnione z rządem”.
Rozwiązania proponowane w ustawie – jak uczelnie badawcze, szkoły doktorskie czy regionalna inicjatywa doskonałości – mają już zagwarantowane finansowanie. Ale jeśli mamy się rozwijać, konieczny jest wzrost wydatków na szkolnictwo wyższe i naukę.
Wicepremier Gowin domaga się jednak bardzo wiele. Obecnie na naukę wydajemy niespełna 0,5 proc. PKB.
Tak, ale ten wskaźnik nie obejmuje wydatków na szkolnictwo wyższe. Nie zmienia to faktu, że rozwój nauki jest niezbędnym elementem realizacji Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju, którą ogłosił premier Morawiecki. Ale jeśli udałoby się osiągnąć wzrost chociażby do poziomu 1 proc. PKB, będzie to ogromy sukces. Będziemy o to zabiegać w ramach negocjacji. To jest polityka.
Skoro o polityce mowa. Pierwsza wersja ustawy została – delikatnie mówiąc – chłodno przyjęta przez niektórych polityków partii rządzącej. Przewodniczący klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, Ryszard Terlecki, mówił, że jest ustawą zaskoczony. Czy coś się zmieniło?
Jesteśmy cały czas w kontakcie z sejmową Komisją Edukacji. Oczywiście są rozbieżności, ale po tym, jak przedstawiliśmy pakiet dla uczelni regionalnych, to podejście się zmieniło. Zdaję sobie sprawę, że część osób – nie tylko z PiS-u – które są przyzwyczajone do obecnych struktur systemowych, boi się wyzwań, które przed nami stoją. Ale my te wyzwania musimy podjąć, bo w przeciwnym razie inne kraje będą nam uciekać w jeszcze szybszym tempie.
Jarosław Gowin twierdził, że ma poparcie Jarosława Kaczyńskiego. Tak jest nadal?
Myślę, że pan prezes Kaczyński jako badacz szkolnictwa wyższego i nauki – bo tym zajmował się w swojej pracy doktorskiej – dostrzeże wiele „dobrych zmian”, jakie zawarliśmy w tym projekcie.
