Natalia Woszczyk: Czy nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej to słuszny krok, choć błędnie wykonany, czy wyłącznie strzał w kolano?
Łukasz Krzyżanowski: Moim zdaniem to strzał w kolano.
Dlaczego?
Walka o prawdę historyczną prowadzona za pomocą prawnych zakazów nie może przynieść żadnych pozytywnych rezultatów. Rząd, chcąc walczyć z używaniem terminów takich jak „polskie obozy śmierci” – jeśli przyjmiemy, że takie rzeczywiście są intencje twórców ustawy – budzi demony i wypracowuje nam opinię państwa jawnie antysemickiego. Państwa, które wręcz kwestionuje przebieg Zagłady. Trudno o gorszą opinię. To dopiero szkodzi Rzeczpospolitej Polskiej, jej społeczeństwu i pozycji międzynarodowej.
Jaka forma reakcji polskiego rządu na tego typu określenia byłaby zatem najbardziej odpowiednia?
Na pewno nie nowelizacja, której ogólnikowe zapisy stwarzają bardzo wiele miejsca na interpretację. Trudno nie uznać, że takie ogólne zapisy mogą posłużyć do wywierania presji na naukowców czy publicystów wypowiadających się o zbrodniach dokonanych przez Polaków i do penalizacji takich wypowiedzi. Dużo lepszym narzędziem od prawnych regulacji byłaby edukacja oparta na rzetelnych badaniach naukowych i skierowana do własnych obywateli, ale także do obywateli innych państw. Byłaby ona skuteczna, jeśli poruszałaby także tematy dla wielu Polaków najtrudniejsze. Przyznanie się do winy bywa przecież aktem najwyższej odwagi i wymaga dużo więcej siły niż proste zaprzeczanie faktom. Odwołanie się do prawa, a nie edukacji, jest moim zdaniem próbą ucieczki i przejawem słabości naszego państwa.
Ale ustawa jasno stwierdza, że przepisy nie dotyczą działalności naukowej i artystycznej.
Nie do końca. W przepisach karnych nowelizacji jest rzeczywiście wyjątek dotyczący artystów i naukowców. Trudno jednak powiedzieć, jak definiowana będzie działalność naukowa lub artystyczna. Czy wywiad, którego obecnie pani udzielam, jest moją działalnością naukową? Czy też moja działalność naukowa według ustawodawcy ogranicza się tylko i wyłącznie do publikowania artykułów w czasopismach naukowych – najlepiej jeszcze takich o odpowiednio niskim nakładzie? Wiele ważnych publikacji dotyczących Zagłady zostało napisanych przez osoby, które nie są zawodowymi historykami i nie mają stopni naukowych. Kto będzie definiował to, czy oni działają naukowo, czy nie? Czy powstanie lista wydawnictw, które zostaną uznane za naukowe? Akademia radzi sobie tu doskonale bez interwencji państwa.
Warto zwrócić uwagę, że w proponowanych zmianach jest też przepis o odpowiedzialności cywilnoprawnej za naruszenie „dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej i Narodu Polskiego”. Tu wyjątków już nie przewidziano. Artysta czy naukowiec, tak samo jak każda inna osoba, będzie mogła mieć wytoczoną sprawę przez Instytut Pamięci Narodowej lub organizację pozarządową. I w procesie cywilnym – w którym nie obowiązuje domniemanie niewinności, a ciężar dowodu spoczywa na pozwanym – będą musieli dowodzić, że „dobrego imienia Rzeczpospolitej Polskiej i Narodu Polskiego” nie naruszyli. Ten przepis może mieć jeszcze większy wpływ na kształtowanie badań i debaty o Zagładzie niż zapowiedź spraw karnych – zwrócili na to uwagę między innymi Krzysztof Persak, były dyrektor sekretariatu prezesa IPN-u, a także Helsińska Fundacja Praw Człowieka.
Rząd, chcąc walczyć z używaniem terminów takich jak „polskie obozy śmierci” – jeśli przyjmiemy, że takie rzeczywiście są intencje twórców ustawy – budzi demony i wypracowuje nam opinię państwa jawnie antysemickiego. Państwa, które wręcz kwestionuje przebieg Zagłady. Trudno o gorszą opinię. | Łukasz Krzyżanowski
Nie może pan jednak zaprzeczyć, że w debacie publicznej pojawiał się błędnie używany termin „polskie obozy koncentracyjne” czy „polskie obozy zagłady”. To szkodzi wartościom, które ma chronić ta ustawa, czyli przede wszystkim dobremu imieniu Rzeczpospolitej i narodu polskiego.
Zdaje się, że żadna z osób ani instytucji protestujących przeciwko zmianie ustawy o IPN-ie nie broni dopuszczalności określenia „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy śmierci”. To określenia błędne i mylące. Czym innym jest jednak mówienie o udziale Polaków, czy może lepiej: polskich chrześcijan, w zagładzie Żydów. Komu szkodzi mówienie o tych zbrodniach? Nam? Kim jest „naród polski” i jak można go obrazić? To jest podobna konstrukcja do obrazy uczuć religijnych. Byt, którego dobre imię miałoby być naruszone, jest nieokreślony.
Albo jest jeszcze gorzej – w tej nowelizacji ujawnia się niepisana, ale obowiązująca, bo wpisywana właśnie w prawo, definicja narodu. Jego członkami są ludzie, którzy czują się obrażani informacjami o udziale Polaków w Zagładzie. Do narodu nie są natomiast zaliczani ludzie, którzy z rąk współobywateli ucierpieli. Ta nowelizacja podkreśla, że jest jakiś „naród polski” i można jasno określić, kto jego członkiem jest, a kto nie. Wiele wskazuje na to, że świadectwa polskich Żydów – obywateli, którzy tu się urodzili i tu przeżyli Zagładę, mogą nie zostać uznane za świadectwa członków tak pojmowanej wspólnoty.
Obrońcy ustawy powołują się niekiedy na ustawodawstwo zakazujące negowania Holokaustu. Jeśli takie prawo może istnieć, dlaczego nie prawo zakazujące używania krzywdzących dla Polski terminów i formułowania nieuczciwych narracji na temat II wojny światowej.
Zakaz negowania Holokaustu, kłamstwa oświęcimskiego, czyli mówienia o tym, że nie było komór gazowych albo że programem Hitlera nie było „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej” poprzez wymordowanie Żydów, jest nieporównywalny ze zmianami ustawy o IPN-ie. Proponowane zmiany nie zawierają przepisu mówiącego wprost, że zakazane jest używanie określenia „polskie obozy śmierci” lub „polskie obozy zagłady”. Nowe przepisy są potencjalnie dużo pojemniejsze i otwarte na interpretację.
Jaki jest zatem cel wprowadzenia takiej regulacji?
To jest pytanie o pamięć kształtowaną przez państwo polskie i jego politykę historyczną. Przyjęcie zmian do ustawy o IPN-ie w obecnej formie zagraża przede wszystkim właśnie pamięci. Od kilku lat jesteśmy świadkami sytuacji, w której na przykład minister edukacji nie jest w stanie przyznać otwarcie, kto zabił Żydów w Jedwabnem czy w Kielcach. W mojej opinii, w ten sposób państwo odcina się od polskich obywateli, którzy padli ofiarą zbrodni popełnionych przez innych polskich obywateli. A przecież te ofiary tak samo mają prawo do bycia pamiętanymi przez dzisiejsze państwo polskie jak na przykład oficerowie zamordowani w Katyniu. Z jakiegoś powodu państwo nie chce się przyznać do swoich obywateli Żydów. Tworząc prawo, które nie pozwala lub utrudnia mówienie o ofiarach i sprawcach tych krzywd, państwo stawia się w pozycji obrońcy obywateli, którzy byli mordercami. Staje po stronie sprawców, a nie ofiar.
Dlaczego w polskiej polityce historycznej nie ma miejsca na pamięć o sprawcach?
Najpierw trzeba się zastanowić, dlaczego grupy takie jak Żydzi są w polskiej polityce historycznej pomijane lub instrumentalizowane. Dlaczego nie są uważane po prostu za pełnoprawnych obywateli? Korzenie tkwią jeszcze w okresie przedwojennym, w dwóch konkurujących ze sobą wizjach narodu: jako wspólnoty ludzi „jednej krwi” – etnosu lub narodu państwowego tj. wspólnoty obywateli.
Jak to się ma do obecnej sytuacji?
Dzisiejsza sytuacja jest pewną konsekwencją tego, że w ostatnich latach w Polsce coraz częściej powraca się do etnicznego definiowania narodu. Państwowa instytucja potrafi organizować konferencję, której tematem są „zbrodnie niemieckie popełnione na Polakach oraz polskich obywatelach”. To jest oczywiste, że Polacy w tym tytule konferencji są rozumiani jako polscy katolicy. Żydzi, ale również chrześcijanie innych wyznań – ewangelicy i prawosławni – znajdują się już poza etnicznie definiowaną wspólnotą narodową – to wprawdzie „obywatele polscy”, ale nie „Polacy”! Mam wrażenie, że myślenie o narodzie w taki nacjonalistyczny sposób charakteryzuje nie tylko rządzącą partię, ale w ogóle jest cechą polskiej polityki. Nie słyszałem, żeby żadna partia, która reprezentuje nas obecnie w Sejmie, otwarcie kwestionowała tak rozumiany nacjonalizm. Jednogłośne przyjęcie przez Sejm uchwały upamiętniającej Narodowe Siły Zbrojne – ugrupowanie zbudowane na fundamencie nacjonalizmu – jest chyba najlepszym tego dowodem. Niedługo potem ten sam sejm zdecydował, że na upamiętnienie uchwałą nie zasługuje 500-lecie reformacji oraz udział ewangelików w polskiej kulturze i historii. Moim zdaniem to nie były wydarzenia przypadkowe.
Przyznanie się do winy bywa przecież aktem najwyższej odwagi i wymaga dużo więcej siły niż proste zaprzeczanie faktom. Odwołanie się do prawa, a nie edukacji, jest moim zdaniem próbą ucieczki i przejawem słabości naszego państwa. | Łukasz Krzyżanowski
Pana książka „Dom, którego nie było” jest poświęcona trudnym i niekiedy brutalnym relacjom między Polakami i Żydami już po wojnie, kiedy Żydzi wracali do swoich domów, niekiedy zajętych przez Polaków. Jak mówić o tych relacjach, żeby nie wywoływać podobnych kryzysów?
We wstępie do książki napisałem, że czuję bardzo duży dyskomfort, gdy mówię o Polakach i o Żydach. To jest rozróżnienie, które w czasie okupacji i tuż po niej było bardzo wyraźne, ale nie można dziś posługiwać się nim w sposób bezrefleksyjny. Uznając Polaków i Żydów za dwie zupełnie oddzielne grupy, powiela się najgorsze schematy. Żydzi już raz zostali wyłączeni ze wspólnoty polskich obywateli, a poprzez takie rozróżnienie wciąż wyłącza się ich z określonej wizji państwa polskiego. Legitymizuje się pogląd, że oni mieli mniejsze prawo do życia w tym miejscu niż chrześcijanie. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żeby tak twierdzić. Dzielenie Polaków na „rodowitych” i „nierodowitych” pozostawmy, jak pisał Tuwim, rodowitym i nierodowitym rasistom.
Jest kilka rzeczy, które na pewno należałoby zmienić, żeby można było w Polsce przepracować tę trudną historię. Po pierwsze, należałoby myśleć o Żydach jako o ludziach. W drugim kroku, należałoby o nich myśleć jak o takich samych ludziach jak chrześcijańscy Polacy. Po trzecie, należałoby uznać ich za współobywateli, którzy mieli pełne prawo tutaj żyć i dla których Polska była domem. W Polsce mamy do czynienia z elementarnym brakiem empatii w życiu prywatnym i publicznym. Jak kształtować empatię? Myślę, że nie poprzez prawo wywierające nacisk na badania naukowe. A taki będzie efekt tej nowelizacji. Nie sądzę, żeby osoby stojące za nowelizacją ustawy o tym nie wiedziały.
Przeciętny współczesny Polak może być zaskoczony, że kwestia relacji polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej i tuż po jej zakończeniu, mimo upływu kilkudziesięciu lat, wzbudza wciąż takie emocje. Jak pan to wyjaśnia?
Wszyscy lubią o sobie myśleć dobrze. Ale przecież nie ma narodów z gruntu dobrych lub złych. Już krótka wizyta w archiwum pozwala skonfrontować się z zupełnie niebohaterską twarzą naszych rodaków. Udziału obywateli polskich, Polaków, polskich chrześcijan w zbrodniach na Żydach w czasie Zagłady nie da się zakwestionować. I tu nie chodzi tylko o niepomaganie, ale o aktywne szkodzenie – szantażowanie, żerowanie na ludzkim nieszczęściu, denuncjowanie i wreszcie mordowanie. Wystarczy poczytać dokumenty archiwalne, publikacje wydawane choćby przez IPN, albo wyroki sądowe – jeszcze w 2001 r. Sąd Okręgowy w Koninie skazał Polaka, Henryka Manię, na osiem lat więzienia za pomoc w eksterminacji Żydów w obozie zagłady w Chełmnie nad Nerem. Do jego skazania doprowadzili prokuratorzy pionu śledczego IPN-u.
Warto przyjrzeć się też świadectwom pozostawionym przez Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Ludzie ci nie bali się wyłącznie Niemców. Często większym zagrożeniem byli dla nich sąsiedzi – Polacy tacy jak oni. W wielu przypadkach Niemcy nie chodzili od domu do domu i nie szukali, kto ukrywa Żydów. Oni, Niemcy, lub złożona z Polaków „granatowa policja” byli sprowadzani do takich domów przez „życzliwych obywateli”. Często wszystko odbywało się wśród Polaków. Nie można budować swojej dumy na historiach Sprawiedliwych, nie poruszając tego tematu. Sprawiedliwi nieśli bezinteresowną pomoc w ciągłym zagrożeniu i s a m o t n o ś c i – ich działalność nie spotykała, się z powszechną aprobatą społeczeństwa. Takie są fakty.
Z tego, że Polacy nie widzą w ofiarach Zagłady swoich współobywateli, wynika jeszcze jedno. Inaczej patrzy się na krzywdę wyrządzoną obcym, a inaczej komuś z „naszych”. Niedopuszczenie polskich Żydów do wspólnoty skutkuje poczuciem, że mówienie o zbrodniach popełnionych przez Polaków na Żydach bywa postrzegane w następujący sposób: „oto ktoś z zewnątrz próbuje nam narzucić narrację, jak było, a my przecież wiemy lepiej”.
Trudności w pogodzeniu się z faktem, że historia nie jest czarno-biała, a nasi rodacy pełnili w niej rolę zarówno ofiar, jak i sprawców, nie dotykają wyłącznie Polaków. Wiele innych narodów – chociażby Francuzi czy Brytyjczycy – ma podobne problemy.
To jest objaw pewnej niedojrzałości. To pewnie trochę cecha całego społeczeństwa, a trochę naszej klasy politycznej. Niewątpliwie jest tak, że politycy i to większości partii, starają się unikać tych trudnych tematów. Takim tematem jest nie tylko mordowanie polskich Żydów przez polskich chrześcijan, ale czasem w ogóle Zagłada. Wystarczy spojrzeć na to, jak wyglądają niektóre obchody rocznicowe. W zeszłym roku byłem świadkiem radosnego koncertu, który odbył się na placu, gdzie 75 lat wcześniej Niemcy w asyście granatowej policji spędzili przerażonych mieszkańców getta i przy nieludzkim biciu wyselekcjonowali grupę do zagazowania w Treblince. To miejsce było świadkiem śmierci i skrajnego poniżenia. Wiele osób tam właśnie po raz ostatni widziało swoich bliskich. Współczesne obchody tej rocznicy wyglądały tak, jakby ktoś zadecydował, że dzisiejsi mieszkańcy miasta nie są w stanie przyjąć do wiadomości tragizmu tamtej historii. Być może nie byłoby to łatwe, ale warto próbować. To również jest edukacja społeczeństwa.
Po publikacji książki ktoś zapytał mnie, czy nie jest jeszcze za wcześnie, żeby pisać o trudnych powojennych powrotach Żydów, przecież ludzie nie są jeszcze na to gotowi? Pytanie tyleż absurdalne, co symptomatyczne. Jesteśmy ponad 70 lat po tamtych wydarzeniach. Kiedy będziemy gotowi? Kiedy będzie dobry czas, żeby o tym pisać? Jak wszyscy świadkowie wymrą?
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Ściana Płaczu w Jerozolimie, pxhere, CC0 Public Domain.
