Michał Matlak: Czy to, co teraz dzieje się w stosunkach Polska-Izrael, pana zaskoczyło?

Włodek Goldkorn: W zasadzie tak. Nie było żadnego powodu, żeby w ciągu kilku tygodni ekipa rządząca wyrzuciła na śmietnik pracę wykonaną przez 25 lat, kiedy Polska pracowała nad tym, żeby pokazać światu obraz kraju, w którym trwa otwarta debata na temat pamięci, antysemityzmu, jasnych i ciemnych stron własnej historii. Stosunki z Izraelem w czasie ostatnich dwóch dekad z okładem były wspaniałe. Polska przestała być postrzegana w Izraelu jako kraj antysemicki, a stała się wręcz krajem sympatycznym, nawet w środowiskach, które mają słabe pojęcie o Polsce, jej historii i jej dramatach.

Nagle, w ciągu 2–3 tygodni, kompletnie demagogicznie, nie wiem, dla jakich celów, ta cała robota została wyrzucona na śmietnik. Nie mówiąc już o tym, że w tej chwili jest już bardzo trudno opowiadać o szlachetnych Polakach – tych, którzy rzeczywiście pomagali Żydom. To zaskakujące, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że politycy często nie są racjonalni.

Czy uważa pan to, co się dzieje w Polsce, za erupcję antysemityzmu, czy raczej za próbę zbicia kapitału politycznego na twardej obronie polskiego interesu?

Ekipa rządząca gra na nastrojach endeckich, czasem ONR-owskich – ten typ nacjonalizmu zawsze miał w sobie element antysemicki. Trudno o polski nacjonalizm bez antysemityzmu. To jest oczywiście ponura farsa, bo przecież w Polsce już nie ma Żydów. Są może polscy Żydzi tacy jak ja, ale mnie jest przykro jako Polakowi, a nie jako Żydowi, bo to jest niszczenie Polski, jej kultury i społeczeństwa, a niespecjalnie uderza to w Izrael. Nie wydaje mi się też, żeby Żydzi w Polsce czuli się zagrożeni. To Polacy uderzają w samych siebie. Z drugiej strony, Jarosław Kaczyński chyba nie jest antysemitą, a co do jego brata możemy mieć stuprocentową pewność. Lech Kaczyński przyszedł jako prezydent na pogrzeb Marka Edelmana, wysłuchał tam zresztą także nieprzychylnych sobie wypowiedzi. Miał ogromny szacunek dla historii polskich Żydów.

Ekipa rządząca gra na nastrojach endeckich, czasem ONR-owskich – ten typ nacjonalizmu zawsze miał w sobie element antysemicki. Trudno o polski nacjonalizm bez antysemityzmu. | Włodek Goldkorn

Czy to, co się dzieje, jest w jakimś stopniu kontynuacją tego, co się wydarzyło w roku 1968?

Nie, to nie jest kontynuacja tego, co się wydarzyło w roku 1968. Wtedy stała się rzecz straszna, wyrzucono z Polski na zbity pysk tych nielicznych Żydów, którzy w niej zostali po Holocauście. Pięćdziesiąta rocznica tego wydarzenia mogła być wspaniałą okazją do tego, by powiedzieć „przepraszam”. Tę okazję już zmarnowano. Przeprosiny nie pasowałyby do tej narracji, w której Polska zawsze była ofiarą.

To podobna opowieść do tej, jaką snuli nacjonaliści serbscy w latach 90., choć oczywiście w Polsce nie ma wrogów na terenie kraju, nie ma Chorwatów, nie ma muzułmanów, nie ma kwestii rozpadu kraju, nie ma mowy o czystkach etnicznych. Ale fragment tej narracji, który zakłada, że własny naród jest niepokalany i że w historii tylko cierpiał, jest zbliżony do nacjonalizmu serbskiego – i to mnie niepokoi. Ja na obchody Marca organizowane w takim duchu przyjeżdżać nie mam zamiaru, choć sprawa dotyczy mnie osobiście.

W swojej książce „Dziecko w śniegu” pisze pan, że zdecydował się być Polakiem, kiedy Polska odebrała panu obywatelstwo. Skąd taka decyzja?

Po pierwsze, nie jestem obywatelem Polski, bo nie zwrócono mi obywatelstwa. Kiedy zacząłem się o to starać, kazano mi – w sposób bardzo uprzejmy – udowodnić, że kiedyś Polakiem byłem, na co nie miałem ochoty. Oczekiwałem od Polski, że da mi to obywatelstwo bez tych biurokratycznych wymagań, przecież można to było sprawdzić. Przez pierwsze lata po wyjeździe nie uważałem się za Polaka, uważałem się za syjonistę i za Izraelczyka. Syjonistą już nie jestem, ale obywatelstwo Izraela jest dla mnie bardzo ważne. W pewnym momencie jednak postanowiłem nie utrzymywać, że nie jestem Polakiem tylko dlatego że Moczar albo Gomułka mi mówi, że nim nie jestem. Jestem Polakiem, bo tak mi się podoba – jak mówił Tuwim – i koniec.

Kończy pan swoją książkę opowieścią o Muzeum Historii Żydów Polskich. Główne przesłanie tej instytucji odczytuje pan następująco: „Nie ma Polski bez judaizmu, nie ma potężnej części kultury judaizmu bez polskich korzeni”. Czy myśli pan, że to przesłanie ma szansę się przebić?

Muzeum POLIN to wielka rzecz, ponieważ pokazało, że Żydzi są nieodłączną częścią historii Polski. Uważam za bardzo ważne, żeby Polacy mieli świadomość, do jakiego stopnia ich historia splata się z historią żydowską, że rozdzielenie obu tych historii może być tylko chorym pomysłem nacjonalistów. Sądzę, że to także ważne dla Żydów, by zrozumieli, że Polska miała ogromne znaczenie dla rozwoju ich kultury. Mnie czasem mówią, że Żydzi zawsze żyli na walizkach. Ale Polska to nie jest kraj, w którym Żydzi mieszkali chwilę. Była ich ojczyzną przez 500 lat, od czasów Kazimierza Wielkiego!

Problem zaczął się wtedy, jak nas uczy Zygmunt Bauman, kiedy Żydzi zderzyli się z nowoczesnością. Nowoczesność miała problemy z Żydami, jej tragiczna dialektyka wymagała od Żydów z jednej strony asymilacji, a z drugiej wyłączała ich z tej wspólnoty, której częścią mieli się stać. Muzeum to świetnie oddaje. Kiedy się stamtąd wychodzi, trudno nie rozumieć, że nie ma Polski bez Żydów i nie ma kultury żydowskiej bez Polski. Kultura jidysz, która narodziła się w Polsce, jest fundamentem kultury żydowskiej, wielu syjonistów, założycieli państwa Izrael wychowało się w Polsce albo na terenach silnie naznaczonych polską kulturą.

Nie, to nie jest kontynuacja tego, co się wydarzyło w roku 1968. Wtedy stała się rzecz straszna, wyrzucono z Polski na zbity pysk tych nielicznych Żydów, którzy w niej zostali po Holocauście. | Włodek Goldkorn

„Dziecko w śniegu” wydaje się być hołdem złożonym pamięci, ale też jest jej kontestowaniem. Ostatecznie jednak chyba wygrywa wiara w pamięć.

To prawda. Ja oczywiście kontestuję formy, jakie nadano pamięci po II wojnie światowej, ale mogę to robić tylko dlatego, że te formy jej dano. Nie neguję pamięci, uważam tylko, że jest ona konstrukcją psychologiczną i kulturową. Pamięć nie jest sama dla siebie, jest po to, byśmy mogli dokonywać wyborów. Nie w takim sensie, że mój tata był Żydem, w związku z tym ja też muszę nim być. Pamięć ma mi pomoc dokonać wyboru, czy jestem po stronie bitych, czy po stronie bijących. Czy jestem po stronie tych, którzy krzywdzą, czy po stronie tych, którzy są krzywdzeni. Sama pamięć bycia ofiarą nic nie daje. Pamięć ma służyć dokonywaniu właściwych wyborów moralnych.

W swojej książce sporo też pisze pan też o żydowskim mesjanizmie, pokazuje także jego związek z mesjanizmem polskim.

Ja jestem człowiekiem niewierzącym, nie wierzę w Mesjasza i w zbawienie, szczególnie po Szoa.

Ale kończy pan „Dziecko w śniegu” zdaniem, że musimy żyć tak, jak byśmy tego Mesjasza oczekiwali.

Tak, bo myślę, że nie można żyć, wyłączając zupełnie naszą potrzebę transcendencji, a dla Żydów transcendencja to jest Mesjasz. Sądzę, że komunizm był w jakimś sensie herezją mesjanistyczną. Mówi się niekiedy, że Żyd, stając się komunistą, przestawał być Żydem. Moim zdaniem tak nie jest. Nawet jeżeli Trocki nie uważał się za Żyda, to sądzę, że żydowskość była dla niego ogromnie ważna. To, co mówię, nie jest rasistowskie. Mnie chodzi o kulturę. To przechodzi z pokolenia na pokolenie przez osmozę. Jestem przekonany, że w żydowskiej tradycji komunistycznej ogromną rolę odgrywa mesjanizm.

Zostało w panu coś z komunizmu pańskich rodziców?

Nie jestem komunistą, nie jestem mesjanistą, nie jestem nawet socjalistą, bo socjalizm zakłada pewien pierwiastek transcendencji politycznej, a ja wyłączam transcendencję z polityki. Czuję się radykalnym demokratą, ponieważ głęboko popieram ideę równości. Uważam, że transcendencja, kiedy łączy się z polityką, może prowadzić do bardzo niebezpiecznych efektów. Ale jest we mnie oczywiście jakiś pierwiastek mesjanistyczny, wyssałem go z mlekiem matki.