Filip Rudnik: W styczniu Ukraina rozpoczęła obchody swojego stulecia niepodległości. Uroczystości związane z bitwą pod Krutami i ogłoszeniem państwowej niezawisłości miały zaskakująco skromny przebieg. Jak wygląda ten pomajdanowski proces tworzenia „Ukrainy na nowo”?

Mykoła Riabczuk: Jak każdy proces, który trwa, ten również, ma trudne do przewidzenia skutki. Widzę zderzenie różnych tendencji i ciężko powiedzieć, która okaże się dominująca. Skromne obchody stulecia niepodległości, a raczej ich brak, wskazują na pewien problem z historią.

Obecne postkomunistyczne elity nie myślą o sobie w kategorii kontynuatorów Ukraińskiej Republiki Ludowej z 1918 r. Przypuszczam, że dla nich bliższa jest komunistyczna Ukraina, ponieważ to w tej rzeczywistości wyrośli oni i ich przodkowie. Współczesna Ukraina powstała w 1991 r. wskutek kompromisu i obecnie pozostaje hybrydą pomiędzy kontynuowaniem tradycji Petlury a spuścizną komunistyczną.

FR: Jakie są główne powody politycznych sporów w tak zróżnicowanym państwie?

Linia postkomunistyczna polegała na kontynuacji przeszłości i zachowaniu możliwie jak największej liczby instytucji oraz kadr z systemu sowieckiego. To był najpierw program Partii Komunistycznej i całej ekipy prezydenta Łeonida Krawczuka, a później Partii Regionów. Z drugiej strony, istniała narracja niepodległościowa i demokratyczna, która chciała widzieć Ukrainę jako państwo środkowoeuropejskie, radykalnie odcinające się od tradycji sowieckiej. Władza komunistyczna przejęła pewne elementy narracji narodowej, ale cały układ oligarchiczno-sowiecki pozostał bez zmian. Nie udało się go zmienić ani pomarańczowej rewolucji, ani euromajdanowi. Zmienił się nieco tryb sprawowania władzy, system pozostał jednak ten sam.

FR: Na poziomie ideologicznym również?

To się zmieniło, ponieważ regiony z największym rosyjskim sentymentem – część Donbasu i Krym – przestały brać czynny udział w ukraińskiej polityce, a do tego wojna z Rosją uniemożliwia głoszenie otwarcie prorosyjskich haseł. Ale dekomunizacja, która ma obecnie miejsce, jest przeprowadzana niekonsekwentnie i powierzchownie. W żaden sposób nie odniesiono się do problemu restytucji, a przecież na zawłaszczeniu i likwidacji własności prywatnej polegała istota komunizmu.

Jakub Bodziony: Polska do dzisiaj zmaga się z kwestiami reprywatyzacyjnymi.

Rozumiem, że to nie jest łatwe, ale można było się do tego odnieść chociaż w sferze deklaracji. Cały proces dekomunizacji został sprowadzony do symbolicznych zakazów propagowania dawnego systemu. To głupie – po pierwsze dlatego, że takie zakazy nie pasują do istoty państwa demokratycznego, a po drugie, ponieważ sam komunizm jest już w zasadzie martwy. Jako ideologia i system znajduje się na marginesie, więc walczymy z martwym tygrysem.

JB: Po co więc go „zakazano”?

Moim zdaniem to jest substytut procesu dekolonizacji. Władza nie miała odwagi tego powiedzieć wprost, bo wymagałoby to większych zmian w społecznej mentalności. Łatwiej walczyć z czymś, co już nie istnieje, niż z realnymi problemami. Duża część obywateli Ukrainy znajduje się umysłowo w przestrzeni sowieckiej, czyli ma mentalność skolonizowanej ofiary. Syndrom sztokholmski względem Rosjan został zaakceptowany przez wschodnią część kraju i żeby go wyleczyć, potrzebna jest złożona terapia, a nie tylko burzenie pomników.

JB: Skąd się bierze ten brak determinacji?

Po euromajdanie rządzący chcą bardzo pokazać, że są „nową władzą”. Najłatwiej to zrobić, zwalczając „komunę”, bo ona i tak już jest martwa. Z kolonializmem i jego spuścizną walczyć o wiele trudniej, bo jest o wiele głębiej zinternalizowany – również w mentalności dominujących elit. Jeszcze trudniej – choć przyniosłoby to najlepsze rezultaty – zostać „nową władzą”, eliminując korupcję i burząc odziedziczony system oligarchiczny. Poroszenko to obiecywał, ale widocznie zabrakło mu odwagi – pomimo że taka polityka przyniosłaby mu największe poparcie, o czym świadczą badania opinii publicznej

Dekomunizacja, która ma obecnie miejsce, jest przeprowadzana niekonsekwentnie i powierzchownie. W żaden sposób nie odniesiono się do problemu restytucji, a przecież na zawłaszczeniu i likwidacji własności prywatnej polegała istota komunizmu. | Mykoła Riabczuk

JB: Czy ten „syndrom kolonizacyjny” występuje też w stosunku do Polaków?

Tak, ale w mniejszym stopniu. Jest pewien resentyment odziedziczony po starszej generacji. Młodzież, która miała przodków w II Rzeczpospolitej, zdaje sobie sprawę z tego, że byli oni traktowani jako obywatele drugiej kategorii. Ale te środowiska nie są tak wpływowe i głośne jak środowiska polskie związane z Kresami Wschodnimi.

FR: Jakimi wydarzeniami żyją zwykli Ukraińcy?

Z badań wiemy, że trzy problemy uznają za najważniejsze – wojnę z Rosją, korupcję oraz kwestię zarobków i bezrobocia.

JB: I te kwestie będą dominować w przyszłorocznych wyborach prezydenckich i parlamentarnych?

Będą, ale nie wiem, czy prezydent Poroszenko może je rozwiązać. Na realne działania jest już za późno, teraz pozostają mu tradycyjne ukraińskie metody: mobilizacja gubernatorów, manipulacja wyborcami i kupowanie głosów. On miał już swoją szansę, kiedy wygrał prezydenturę pod hasłem „Żyć po nowemu”. Zmarnował ją, ponieważ nie odciął się od korupcyjnych schematów i starych przyjaciół. Dlatego nie jestem pewien, czy byłby teraz w stanie wygrać w pełni uczciwe wybory.

FR: Obecnie nie ma wyraźnego kontrkandydata, ale w niektórych sondażach wygrywa Julia Tymoszenko.

I to jest problem, bo Poroszenko będzie budował swoją strategię wyborczą na zasadzie mniejszego zła. Można w ten sposób działać, ale taka narracja łatwo może się wykoleić w zderzeniu z kandydatem znikąd – jakimś ukraińskim Macronem.

JB: Ukraina również czeka na swojego Macrona? Czy są warunki, w których mógłby się wyłonić się ktoś taki?

Byłoby to trudne, ale nie niemożliwe. Główną przeszkodą są największe media, kontrolowane przez oligarchów. One są w stanie wypromować lub skompromitować dowolnego kandydata. Musi istnieć pewien konsensus oligarchiczny co do danej osoby, żeby ta odniosła sukces wyborczy.

FR: Kto tworzy ten konsensus?

Główne media należą do Wiktora Pinczuka, Rinata Achmetowa i Igora Kołomojskiego. Poroszenko wygrał w pierwszej turze w dużym stopniu dzięki ich poparciu. Był też bardzo popularnym kandydatem „drugiego wyboru”. Wielu chciało zagłosować na kogoś innego, ale on był tym człowiekiem kompromisowym, na którego można się było zgodzić.

JB: Czyli już wtedy był „mniejszym złem”?

Absolutnie tak. Wtedy była wojna i trzeba było się szybko zdecydować, stąd szybkie i pewne zwycięstwo obecnego prezydenta. Teraz tego konsensu nie ma i może pojawić się ktokolwiek, nawet ktoś w rodzaju Swiatosława Wakarczuka.

FR: Kogo?

To bardzo popularny muzyk rockowy, z liberalnymi pomysłami, niezdecydowany jednak, czy wchodzić w politykę. Trochę taki ukraiński Paweł Kukiz. Facet jest uznawany za rozsądnego, uczciwego i nieskorumpowanego – a to już bardzo dużo. Jest po szkole dla młodych polityków w Yale, a ukraiński system polityczny uznaje za przegniłe bagno, które trzeba oczyścić. Nie ma doświadczenia i kompetencji, ale nie jest odbierany jako radykał.

FR: Czy Julia Tymoszenko i prorosyjski Jurij Bojko są na tyle skompromitowani, że nie mają szans na zwycięstwo w wyborach?

W przypadku braku wyłonienia kandydata, przez niską frekwencję możliwe jest zwycięstwo kogokolwiek. Dla Poroszenki wygodniejszym kontrkandydatem byłby Bojko, bo wtedy mógłby mobilizować swój elektorat, grając na antyrosyjskiej nucie.

Z Tymoszenko byłoby trudniej, ale też można ją przedstawić jako kandydatkę proputinowską. Była sceptyczna wobec NATO, nie chciała wesprzeć Gruzji podczas inwazji rosyjskiej. Z uśmiechem reagowała również na złośliwe żarty Władimira Putina o Saakaszwilim i prezydencie Juszczence.

JB: W Polsce, pomimo głębokich podziałów politycznych, w latach 90. istniał ponadpartyjny konsensus, którego celem było dołączenie do NATO i Unii Europejskiej. Czy na Ukrainie są podobne cele, identyfikowane w ramach racji stanu?

Na Ukrainie nie ma takiej opcji. Członkostwa w Unii Europejskiej i w NATO nie są realnymi perspektywami. Konsensus istnieje co do tego, że Ukraina nie powinna się poddać Rosji, chociaż widać zmęczenie wojną. Nie wykluczam, że Tymoszenko może zechcieć przejąć elektorat Bojki i stać się bardziej ambiwalentna w kwestii deklarowanego prozachodniego kursu. Może bardziej naciskać na potrzeby negocjacji z Rosją – a nawet z separatystami – lub wesprzeć koncepcję Ukrainy jako państwa neutralnego.

FR: To będzie zrozumiałe dla jej elektoratu? Polityk, która jeszcze niedawno walczyła o europejską Ukrainę, teraz chce zwrotu na Wschód?

Jej wyborcy są dość fanatyczni. Przyjmą cokolwiek, byleby zostało to wypowiedziane z jej ust. Mimo tego, że ma wyższe sondażowe poparcie niż obecny prezydent, jej wskaźnik negatywnego elektoratu przewyższa wszystkich pozostałych kandydatów.

JB: Jaki jest tego powód?

Chodzi o brak zaufania. Każdy, kto ma trochę rozsądku w głowie, zdaje sobie sprawę z tego, że ona kłamie.

JB: A ma poparcie konkretnych oligarchów?

Oni mają to do siebie, że są ze wszech miar oportunistyczni. Rozkładają żetony na całym stole, dlatego pomimo zmian u władzy żaden z oligarchów nie poniósł znaczących strat. Najwięksi gracze odkryją karty na koniec rozgrywki.

Główne media należą do Wiktora Pinczuka, Rinata Achmetowa i Igora Kołomojskiego. Poroszenko wygrał w pierwszej turze w dużym stopniu dzięki ich poparciu. Był też bardzo popularnym kandydatem „drugiego wyboru”. Wielu chciało zagłosować na kogoś innego, ale on był tym człowiekiem kompromisowym, na którego można się było zgodzić. | Mykoła Riabczuk

FR: Mówił pan o tym, że Tymoszenko i Bojko mogą zostać zdyskredytowani na podstawie swoich prorosyjskich zobowiązań, ale przecież firma Roschen, należąca do ukraińskiego prezydenta, największe zyski czerpała właśnie z rynku rosyjskiego.

Poroszenko usprawiedliwia się tym, że Roschen jest obecnie zamknięty i przynosi same straty. Ale ten argument na pewno pojawi się w kampanii.

Na pewno pogrążyć mogą go zarówno Rosjanie, jak i zachodni sojusznicy. Szczególnie Amerykanie, którzy mają pewnie wystarczająco dużo „kompromatów” na każdego. To jest jednak broń atomowa, która raczej nie zostanie użyta.

FR: W październiku doszło do inspirowanych przez Mustafę Najema [ukraińskiego dziennikarza, jednego z inicjatorów euromajdanu, obecnie deputowanego Rady Najwyższej – przyp. red.] protestów w sprawie przyspieszenia powstania instytucji Sądu Antykorupcyjnego. Czy uchwalenie ustawy powołującej tę instytucję może złamać ponadpartyjny opór wobec rozliczania polityków i oligarchów?

Szanse na to są bardzo nikłe. Doświadczenie w tworzeniu nowych instytucji pokazuje, że obecna władza podporządkowuje je starej kadrze. Prokuratura Antykorupcyjna czy Narodowa Agencja Antykorupcyjna zostały pozbawione możliwości realnego działania. Nadzieją jest wspierane przez Amerykanów Narodowe Biuro Antykorupcyjne Ukrainy.

FR: Jest jednak grupa deputowanych prezydenta Poroszenki, która opowiada się za stworzeniem Sądu Antykorupcyjnego.

Większość posłów tego nie chce, bo sami są częścią układu. Obecnie, pod naciskiem Zachodu, ustawa po pierwszym czytaniu została skierowana do dalszych prac, ale jej tekst nie został poprawiony według zaleceń MFW, Komisji Weneckiej i UE. Czy politycy to zmienią? Może, ale tylko po to, aby otrzymać kolejną transzę kredytów.

Sąd Antykorupcyjny jest tak ważny, bo może zburzyć cały schemat korupcji na Ukrainie. Dzisiaj wygląda to tak, że Narodowe Biuro Antykorupcyjne kieruje sprawę do zwykłego sądu, gdzie sprawy są umarzane. Błędne koło.

Nie widzę żadnej perspektywy dla przyszłych ukraińsko-rosyjskich stosunków. Świadomość rosyjska nie dopuszcza istnienia niepodległej Ukrainy. To nie jest kwestia polityki, a rosyjskiej tożsamości, która jest budowana od XIX w. | Mykoła Riabczuk

JB: W Polsce mamy w pewnym sensie do czynienia z retrospektywnym myśleniem o polityce, powołujemy się na historię, szczególnie zrywy niepodległościowe, ciągle wracają odwołania do PRL. Nawet obecny premier, reprezentant młodego pokolenia, tkwi w tym dyskursie. Jak to wygląda na Ukrainie?

Historia nie odgrywa istotnej roli – obecna niepodległość nie ma w sobie nic bohaterskiego, oprócz ostatniej rewolucji godności. Brakuje powodów do dumy, bo wszystkie obecne elity kolaborowały z systemem komunistycznym. Nikt nie walczył o niepodległość. Obecna elita nie znajduje niczego, czym mogłaby się szczycić. W Polsce była tradycja „Solidarności” i każdy może się do niej odwoływać. U nas nie ma nawet idei, do której można by się odwołać.

FR: Jest UPA.

Wzięcie na sztandary symboliki UPA jest motywowane względami praktycznymi, wojną z Rosją. To do tradycji tego ugrupowania odwołują się walczące na froncie ochotnicze bataliony. Społeczeństwo kiepsko orientuje się w historii pierwszej połowy XX w., a politycy wybiórczo podchwytują slogany, które mogą wykorzystać.

FR: Z perspektywy polskiej, lwowski marsz „przeciwko polskim panom” i stworzenie „Nacjonalnych Drużyn” budzi obawy i wywołuje duże emocje.

To są zajścia marginalne. W ukraińskiej sytuacji jednak bardzo trudno rozróżniać te wszystkie wydarzenia, bo nigdy nie wiadomo, w jakim stopniu władza to toleruje przez swoją impotencję, a w jakim stopniu do tego zachęca.

Może to być również element walki obozu prezydenckiego z opcją popierającą szefa ukraińskiego MSW. Moja hipoteza jest taka, że Arsen Awakow ma w tym interes partyjny. Jego parlamentarzyści dysponują znaczącą siłą w Radzie Najwyższej, ale obecnie ich poparcie oscyluje w graniach błędu statystycznego. Partii już nie będzie, musi mieć więc jakiś inny atut.

Po wtóre, nie wiadomo, na ile te prowokacje są inspirowane przez Rosjan. Dzisiaj wiemy, że dwa ataki na biuro węgierskiej mniejszości w Zakarpaciu były wspierane przez rosyjskie służby.

FR: A czy ten flirt z nacjonalistami może być niebezpieczny dla samego państwa?

Oczywiście. Nawet jeśli państwo nie bierze w tym udziału, to może stać się ofiarą przez swoją słabość – a już tym bardziej jeśli temu patronuje.

JB: A co z postacią szefa ukraińskiego IPN-u, Wołodymyra Wjatrowycza, który znany jest w Polsce ze swoich kontrowersyjnych wypowiedzi. Czy ma realny wpływ na sytuację w kraju?

Na Ukrainie on jest wyśmiewany i krytykowany zwłaszcza przez część społeczeństwa, która patrzy krytycznie na dekomunizację – czyli prawie połowę Ukraińców. Tak jak zresztą postać Bandery, który dla połowy Ukraińców jest bohaterem negatywnym. W Polsce jeden i drugi są demonizowani – Bandera przecież w czasie rzezi wołyńskiej siedział w niemieckim łagrze. Wjatrowycz z kolei jest dość umiarkowanym politykiem.

FR: To już polityk?

Ma pewną linię polityczną. Ma swoje uprzedzenia i prezentuje dość specyficzną wizję historii, przedstawiając rzeź wołyńską jako rezultat trwającej polsko-ukraińskiej wojny. Jako jedna z wizji ta interpretacja może istnieć, nie mam nic przeciwko. To nie jest nacjonalista, który nie nadaje się do dyskusji i odrzuca wszelkie argumenty. On potrafi słuchać, analizować i odpowiadać logicznie.

JB: Wjatrowycz stanowi część większej układanki czy jest wolnym strzelcem?

Sądzę, że to może być pewna koncesja postkomunistycznej władzy dla narodowo zorientowanej części społeczeństwa: chcecie – to macie Banderę. Podobnie robił zresztą Krawczuk, który po odzyskaniu niepodległości oddawał ministerstwa kultury i edukacji różnym narodowcom, bo dla nomenklatury ważniejszy był sektor gospodarki. Dlatego można było oddać tym „partnerom” coś mniej ważnego, niech się cieszą swoją ideologią.

Wzięcie na sztandary symboliki UPA jest motywowane względami praktycznymi, wojną z Rosją. To do tradycji tego ugrupowania odwołują się walczące na froncie ochotnicze bataliony. | Mykoła Riabczuk

FR: Może ta narracja narodowa tak silnie oddziałuje, ponieważ nie ma żadnej konkurencji?

W jakimś stopniu tak. Nie ma konsekwentnych mitów, a władza potrzebuje jakiejś ideologii, nawet wypaczonej. Poroszenko nie ma nic własnego, więc bierze to, co jest na powierzchni. Ale wybór jest znacznie szerszy niż to, co oferuje Wjatrowycz.

FR: Na przykład?

Chociażby opór ukraińskich dysydentów lat 60. i 70. Był też bohaterski i bezkompromisowy Wasyl Stus, który zginął w sowieckim łagrze w 1985 r.

JB: Jaki jest efekt ostatnich działań władz – ustawy o reintegracji Donbasu, dekomunizacji, antyrosyjskiej retoryki – czy to przynosi Ukrainie korzyści w obliczu rosyjskiej agresji?

W tym jest też sporo ambiwalencji. Po czterech latach wojny i śmierci tysiąca ofiar władza wciąż nie ma odwagi na zerwanie relacji z Rosją. Wymiana handlowa trwa, pociągi przejeżdżają granicę – nawet placówki wyborcze w rosyjskich konsulatach będą otwarte. Mimo to nie widzę żadnej perspektywy dla przyszłych ukraińsko-rosyjskich stosunków. Świadomość rosyjska nie dopuszcza istnienia niepodległej Ukrainy. To nie jest kwestia polityki, a rosyjskiej tożsamości, która jest budowana od XIX w. Aby dopuścić istnienie naprawdę niepodległej Ukrainy, w Rosji musiałaby zajść rewolucja światopoglądowa.

FR: Co mogłoby ją wywołać?

To musiałby by być bardzo bolesny proces, zapoczątkowany pewnego rodzaju szokiem: porażką w wojnie albo przystąpieniem Kijowa do NATO.

JB: Ale Rosja nie przegra wojny, a Ukraina nie wejdzie do NATO.

Dlatego Moskwa wciąż będzie uważać, że Ukraińcy to Rosjanie, a nad Dnieprem osiedli teraz – z pomocą Amerykanów i Polaków – nacjonaliści, którzy ciągną cały kraj w kierunku zagłady. Tymczasem naród ukraiński jest ponoć z nami i nie chce tej junty, czeka tylko, żeby go wyzwolić! To jest powszechne przekonanie.

FR: Czyli sukces Ukrainy i wyrwanie się spod rosyjskich wpływów pociągnęłoby za sobą głębokie zmiany w Rosji?

Tylko skuteczna Ukraina potrafi wymusić na Rosji rewizję swego postrzegania świata i samej siebie. Tak długo, jak Ukraina pozostaje pomiędzy Wschodem a Zachodem, podsycana będzie rosyjska iluzja, że to wszystko można jeszcze odkręcić. I się odegrać.