Adam Puchejda: Polska polityka względem Ukrainy służy Rosji?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Z polskiej polityki wschodniej, której bardzo ważną częścią jest polityka wobec Ukrainy, zostały już tylko szczątki. Przestaliśmy zajmować się strategicznie istotnymi dla Polski sprawami, takimi jak kwestie bezpieczeństwa, które są ściśle powiązane z konfliktem na wschodzie Ukrainy; jak sprawa stabilności i trwałości Ukrainy; jak problem zaangażowania Unii Europejskiej w reformę tego państwa oraz ważne polsko-ukraińskie kwestie bilateralne, na przykład zarządzanie granicą Polski z Ukrainą, także granicą całej Unii Europejskiej. Zamiast tego wszystkiego uwikłaliśmy się w konflikt historyczny, który przekształca się w konflikt nacjonalizmów.

Wspomniała pani o stabilności Ukrainy. Powinniśmy się obawiać o trwałość państwa ukraińskiego?

Nie twierdzę, że Ukraina jest państwem upadłym. To jest narracja rosyjska, od której całkowicie się odżegnuję. Ale stabilność Ukrainy nie jest czymś tak pewnym jak stabilność Niemiec. Pamiętajmy, że Ukraina jest nadal w stanie wojny, utraciła znaczną część swojego terytorium, a jej PKB spadł w ciągu pierwszych dwóch lat konfliktu w Donbasie o ponad 16 proc. To wszystko nie wzmacnia Ukrainy, a naszym wspólnym interesem powinno być inwestowanie w jej stabilność.

A czy sami Ukraińcy sobie radzą?

Kiedy wybuchła wojna, eksperci zachodni byli niepewni, czy Ukraina da radę. Okazała się jednak krajem nad wyraz odpornym. Była w stanie wytrzymać rosyjski nacisk wojskowy i przede wszystkim w sytuacji zagrożenia była w stanie zreformować swoją armię, będącą wcześniej w stanie totalnego rozkładu. Zresztą, stworzenie relatywnie efektywnej armii to prawdopodobnie największy sukces reformatorski Ukrainy.

Ukraina jest więc w stanie utrzymać konflikt w Donbasie w stanie zamrożenia?

Podwyższa cenę dla Rosjan na tyle, że dziś nie opłaca się im – i w przeszłości też się im nie opłacało – iść dalej. Nie czyni to jednak tego konfliktu zamrożonym, tak jak jest w przypadku konfliktu o Naddniestrze.

Ukraina nie może odbić tych terenów?

To jest wykluczone. Militarnie to jest poza zasięgiem Ukrainy, ponieważ w starciu z regularną armią Rosji Ukraińcy nadal nie mają szans. Ale przede wszystkim politycznie jest to nie do przyjęcia.

Dlaczego?

Odpowiem nie wprost. Wojna gruzińska w roku 2008 została sprowokowana przez Rosjan, ale pierwsze działania wojskowe wykonała Gruzja. Gruzini nie poszli też na wojnę z Rosją, próbowali jedynie odbić okupowane przez Rosjan tereny, formalnie należące do państwa gruzińskiego. Wojna, jak wiemy, skończyła się kompletną klęską Gruzji i choć na Zachodzie cały ten konflikt został odebrany jako skandaliczne postępowanie strony rosyjskiej, to jednak fakt, że pierwszy krok ku wojnie wykonała Gruzja, ogromnie utrudniał później Gruzinom przedstawianie tego wszystkiego jako rosyjskiej agresji.

Nie twierdzę, że Ukraina jest państwem upadłym. To jest narracja rosyjska, od której całkowicie się odżegnuję. Ale stabilność Ukrainy nie jest czymś tak pewnym jak stabilność Niemiec. | Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

Również dziś, gdyby po wysiłku włożonym przez państwa zachodnie w zamrożenie konfliktu w Donbasie Ukraina rozpoczęła militarną kampanię odbijania swoich terytoriów, na Zachodzie zostałoby to odebrane jako zachowanie wysoce nieodpowiedzialne. Konsekwencje takiej wyobrażonej sytuacji spadłyby też w ogromnym stopniu wyłącznie na Ukrainę.

Ukraińcy de facto pogodzili się więc z tym, że stracili te tereny?

W wymiarze politycznym i deklarowanym nigdy coś takiego nie zostanie powiedziane, ale realnie – w krótkiej i średniej perspektywie – odzyskanie kontroli nad tymi terytoriami jest poza zasięgiem Ukrainy. Przynajmniej tak długo jak Putin jest u władzy i Rosja prowadzi taką, a nie inną politykę.

To samo dotyczy Krymu?

Tu sytuacja jest jeszcze gorsza, bo Krym jest uznany za część Federacji Rosyjskiej i w ogóle nie można sobie wyobrazić, jak Ukraina miałaby go odzyskać. Jedynym sposobem byłoby dobrowolne wycofanie się Rosji z Krymu.

Rosjanie mogą więc uznać swoją politykę za skuteczną?

Nie powiedziałabym tego, bo czy na pewno to, co się wydarzyło, było celem polityki rosyjskiej? Jeśli Rosjanie chcieli utrzymać Ukrainę w rosyjskiej strefie wpływów, to osiągnęli coś wręcz przeciwnego. Takiego oddalenia świadomościowego, ekonomicznego i infrastrukturalnego Ukrainy, jakie nastąpiło po aneksji Krymu i ataku Rosjan na wschodnią Ukrainę, nie byłoby bez agresywnych działań Rosji. Ukraina mentalnie, politycznie i ekonomicznie nie podjęłaby takiego wysiłku emancypacji. Rosja ją do tego sama zmusiła.

Ukraina jest ekonomicznie niezależna od Rosji?

Jeśli spojrzeć na wymianę handlową, widzimy zdecydowane przesunięcie w kierunku Unii i na niekorzyść Rosji. Poza tym, głównym kanałem uzależnienia Ukrainy był import i tranzyt gazu. Ukraina była w tym obszarze de facto zwasalizowana. Dziś, wskutek polityki militarnej i konfliktów gazowych, Ukraina w ogromnym stopniu od dostaw rosyjskiego gazu się uniezależniła.

Co spaja dziś Ukraińców w ich sporze z Rosją? W Polsce powszechna jest opinia, że Ukraina jest państwem słabym, skorumpowanym, a do tego z rosnącym nacjonalizmem.

Mimo dużej korupcji i wszystkich defektów instytucjonalnych państwa ukraińskiego, Ukraina okazała się jednak państwem relatywnie silnym i odpornym na wstrząsy. Nie doszło do wewnętrznego podziału, kraj organizuje uznawane międzynarodowo demokratyczne wybory, w których, jak dotychczas, siły radykalne miały znaczenie marginalne.

Nacjonalizm, owszem, narasta, ale głównie w Ukrainie Zachodniej, nie w Środkowej i Wschodniej, w której Bandera i mit OUN–UPA ciągle są postrzegane w kategoriach edukacji sowieckiej. UPA to w znacznej części Ukrainy faszystowskie bandy, a nie bohaterowie.

Bandera jest jednak uznany za bohatera Ukrainy.

Jedna rzecz, że ktoś go tak formalnie, z poziomu politycznego przestawia, a inna, jak to funkcjonuje w świadomości ludzi.

A elity polityczne jak na to patrzą?

Te, które są dziś u władzy, nie są radykalnie nacjonalistyczne. To, że elity ukraińskie potrzebują swoich bohaterów, po to by konsolidować swoje państwo wokół jakiegoś mitu historycznego, jest czymś obecnym w każdym kraju. Nie tłumaczę kultu Bandery, który uważam za niezasadny, ale trzeba też pamiętać, że Ukraina nie ma zbyt wielu tego typu bohaterów.

Jeśli Rosjanie chcieli utrzymać Ukrainę w rosyjskiej strefie wpływów, to osiągnęli coś wręcz przeciwnego. Takiego oddalenia świadomościowego, ekonomicznego i infrastrukturalnego Ukrainy, jakie nastąpiło po aneksji Krymu i ataku Rosjan na wschodnią Ukrainę, nie byłoby bez agresywnych działań Rosji. | Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

Z punktu widzenia Ukraińców Bandera jest bojownikiem za państwo ukraińskie przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Dla Ukraińców Bandera to antysowietyzm. Kontekst polski przez długie lata w ogóle nie był w Ukrainie dostrzegany, sami go tam wprowadziliśmy. Są oczywiście środowiska nacjonalistyczne, zwłaszcza w zachodniej Ukrainie, ale, jak wspomniałam, one nie mają dziś przełożenia politycznego.

Na czym więc, symbolicznie, Ukraina buduję dziś swoją państwowość?

Trzonem jest wojna z Rosją i obrona przed rosyjską agresją, która jest przedstawiana jako obrona całej cywilizowanej Europy przed najazdem rosyjskich barbarzyńców. Ukraina jest obrońcą Europy. Ale to nie wszystko, bo wielkim mitem narodowotwórczym Ukrainy, który ma też silny wektor antysowiecki i antyrosyjski, jest trauma Wielkiego Głodu. Dopiero po tym jest Bandera jako bojownik o niezależne państwo ukraińskie. W tym sensie zderzenie z Polską jest wypadkiem przy pracy.

Polacy są więc przewrażliwieni, a Ukraina nie prowadzi antypolskiej polityki?

Ukraina nie prowadzi antypolskiej polityki. Prowadzi politykę ukrainotwórczą i antysowiecką, antyrosyjską. Nie było do tej pory żadnej intencjonalnej antypolskiej narracji, ale jeszcze trochę tego konfliktu z Polską i ona się pojawi. W tej chwili Ukraińcy jedynie reagują na deklaracje i działania polskiego parlamentu, tak jak ostatnio w związku z nowelizacją ustawy o IPN-ie. Ale sami Ukraińcy nie wyszliby z taką sprawą, teraz tylko odpowiadają na polskie wystąpienia. Nie dotyczy to – powtórzę – poszczególnych ruchów nacjonalistycznych z zachodniej Ukrainy, które w coraz większym stopniu zaczynają mieć antypolskie ostrze. Ale trudno dziś powiedzieć, na ile to my się do tego przyczyniamy, a na ile jest to odrodzenie antypolskiego nacjonalizmu ukraińskiego.

Czy Ukraińcy jeszcze liczą na Polskę?

Z początku przekonanie, że Polska jest potrzebna, było duże. Warszawa stała obok Berlina, Brukseli i Waszyngtonu. Dziś już tak nie jest, wskutek tego, że straciliśmy naszą pozycję w Unii Europejskiej. Ukraińcy to widzą i wiedzą, że inne kraje bardziej przyczynią się do polepszenia ich sytuacji niż Polska. Ale to też nasz własny wybór – przestaliśmy się zajmować konfliktem w Donbasie, reformami w Ukrainie, a zamiast tego pozwoliliśmy, by wszelkie wzajemne konflikty zostały zdominowane przez kwestie historyczne.

Problemem nie są zatem ukraińscy, tylko polscy nacjonaliści?

Większa odpowiedzialność za tę sytuację znajduje się po stronie polskiej. My nie musimy budować swojej tożsamości na radykalnej polityce historycznej. Ukraina jest jednak w stanie wojny.

Powinniśmy być wobec Ukrainy bardziej wyrozumiali?

Jako państwo powinniśmy zajmować się kwestiami strategicznymi, a nie wtórnymi. Mamy dbać o nasz interes, w tym o sprawy bezpieczeństwa naszego kraju, co zakłada utrzymanie i wspieranie stabilności Ukrainy na wszystkich możliwych polach. Potem idzie nasz interes ekonomiczny, co oznacza, że potrzebujemy migrantów zarobkowych z Ukrainy. Na ostatnim miejscu jest wymuszanie na stronie ukraińskiej takiej czy innej narracji historycznej. I nawet jeśli my mamy rację, to ma to marginalne znaczenie.

Myślę, że jakaś część polskich elit politycznych patrzy na Ukrainę postkolonialnie. Z pozycji patrona – oni są słabsi, my jesteśmy ich adwokatem. | Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

W kwestiach historycznych powinniśmy się zgodzić na niezgodę. Rozmawiać, badać. Mówić: Bandera był zbrodniarzem, choć rozumiemy, że go idealizujecie, nie zgadzamy się z tym, ale podstawowym naszym interesem jest solidarność, współpraca ekonomiczna i bezpieczeństwo. A jest dokładnie odwrotnie.

Dlaczego tak się dzieje? Polskie elity czują się lepsze od ukraińskich?

Myślę, że jakaś część polskich elit politycznych patrzy na Ukrainę postkolonialnie. Z pozycji patrona – oni są słabsi, my jesteśmy ich adwokatem. Tylko paradoks polega na tym, że choć sami nadal tak mówimy, nie robimy nic, by być tym patronem. No i nie mamy już takich możliwości.

Ale Polska była kiedyś patronem Ukrainy?

Była.

Na życzenie Ukraińców?

Te relacje były trochę asymetryczne, ale strona polska tego nie eksponowała. Podkreślano, że działamy w naszym własnym interesie. Tylko teraz niczego już Ukrainie nie dajemy, nadal jednak żądamy. Chcemy uwagi i szacunku. Ukraińcy to przemilczają, nie reagują. To jest koniec relacji patronackiej i asymetrycznej.

I oba państwa się oddalają?

Tak, ale one mogłyby funkcjonować w warunkach symetrycznych. Równoprawne partnerstwo byłoby możliwe i korzystne dla obu stron. To, że kraje się oddalają, wynika z faktu nadania ogromnego znaczenia kwestiom historycznym po stronie Polski, postawienia tych kwestii w sposób bardzo radykalny i odrzucenia ich w sposób bardzo radykalny przez stronę ukraińską. Powstaje klincz, którego nie da się rozwiązać inaczej niż przez przyjęcie strategii zgody na niezgodę.

Jak w takim razie będzie wyglądała pani zdaniem 75. rocznica rzezi wołyńskiej?

Spodziewam się niestety kolejnej eskalacji wymiany historycznej, która jest przeciwskuteczna. Ona zawęziła rozmowę o ważnych rzeczach i zrujnowała zaufanie pomiędzy polską i ukraińską elitą polityczną. Teraz został trzeci poziom – relacji międzyludzkich, które ciągle są naprawdę przyzwoite. Polacy są narodem lubianym i dobrze ocenianym przez Ukraińców.

To się może zmienić?

Jeśli ten konflikt będzie eskalował, to się w końcu zmieni. Widoczne są już incydenty antyukraińskie, ale to jeszcze nie jest masowa wrogość wobec Ukraińców. Tylko to jest jak bomba zegarowa. Przy tak dużej imigracji z Ukrainy i wmieszaniu się miliona Ukraińców w polskie, niezwykle homogeniczne społeczeństwo, takie konflikty międzypaństwowe na tle nacjonalistycznym mogą doprowadzić do absolutnej katastrofy społecznej. I tu wchodzi trzeci gracz, czyli Rosja.

Polski rząd w ten sposób pomaga Rosji?

Nie, rząd PiS-u rzeczywiście uważa Rosję za zagrożenie, ale równocześnie uwikłanie w konflikt ukraiński jest tak głębokie, że obecnie rządzący przestają widzieć jak destrukcyjne są konsekwencje tego konfliktu dla polskiego bezpieczeństwa. Przymykają oko na to, że ten konflikt działa de facto na korzyść Rosji. A wymiar społeczny jest tu najbardziej niebezpieczny.

Rosjanie sprowokują konflikt społeczny?

Nie, sami to robimy. Pojedyncze przypadki mogą przejść w szerszą tendencję. W Polsce atmosfera nacjonalistyczna narasta.