Łukasz Pawłowski: W Polsce zwykle mówimy o Ukrainie i Ukraińcach wyłącznie w kontekście relacji z Warszawą. O samym społeczeństwie ukraińskim mówi się w mediach głównego nurtu rzadziej, a jeśli już, to dominują dwie sprzeczne narracje. Z jednej strony słyszymy, że po czterech latach wojny o Krym i wschodnią Ukrainę ludzie są zmęczeni i zawiedzeni. Państwo wciąż jest niewydolne, klasa polityczna skorumpowana, a droga do Europy zamknięta. Z drugiej strony, mówi się, że wojna z Rosją odrodziła w Ukraińcach poczucie wspólnoty narodowej i jedności. Czy któraś z tych skrajnych opinii jest prawdziwa?

Ola Hnatiuk: Takie stawianie sprawy – na zasadzie albo-albo – nie ma sensu. I jedne, i drugie postawy są w społeczeństwie obecne. Cztery lata wojny to dużo. Wiemy jednak, że istnieją kraje pozostające w stanie permanentnej wojny. Niestety, Ukraina przez najbliższe lata nie ma szans na to, żeby wojnę na wschodzie zakończyć, chyba że po prostu skapituluje, ale to oznaczałoby koniec ukraińskiej niezależności. Nie potrafię sobie wyobrazić, by w dającej się przewidzieć przyszłości Rosja zmieniła swoją politykę wobec Kijowa.

Wiadomo, że nic tak nie konsoliduje społeczeństwa, jak wrogowie zewnętrzni. W tej chwili to, co się dzieje w Polsce, również jest próbą konsolidacji narodu w obliczu zagrożenia z zewnątrz.

W przypadku Polski ci wrogowie są jednak w dużej mierze wymyśleni. Na Ukrainie tymczasem toczy się realna wojna z konkretnym krajem…

Ma pan całkowitą rację. W odróżnieniu od Ukrainy, Polska wrogów nie ma, lecz ich sobie wymyśla w celach politycznych. Ten mechanizm politycznych manipulacji jest wszędzie zbliżony. Polityka rosyjska robi z Ukrainy wroga i w ten sposób odwraca uwagę od mówienia o problemach wewnętrznych kraju, a one są gigantyczne. To, co robi obóz rządzący w Polsce, jest podobne – to próba konsolidacji społeczeństwa wokół zewnętrznego wroga, czy raczej wrogów, bo tych, jeśli wierzyć tej narracji, mamy już wszędzie – od Ukrainy, przez Niemcy, po Stany Zjednoczone.

Odwróćmy ten zarzut. Czy obóz rządzący na Ukrainie nie działa dokładnie w taki sam sposób?

Nie. Nie dlatego, że jest święty, albo nie ma pokusy, by rządzić silną ręką. Nawet gdyby takie pokusy były, to problem polega na tym, że żadna z frakcji politycznych na Ukrainie nie ma w tej chwili dostatecznego poparcia, by rządzić samodzielnie, czy chociażby wspólnie z jakimś słabym koalicjantem typu Kukiz’15.

Wracając do manipulowania opinią publiczną z pomocą obrazu wroga. Przypuszczam, że przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi ten styl propagandy będą uprawiać nacjonaliści z partii Swoboda i pierwsza populistka w kraju Julia Tymoszenko, która – jak pokazują dziennikarskie analizy – najczęściej mija się z prawdą.

Populiści mogą sięgnąć po takie argumenty. Co więcej, jeśli polityka w Polsce nadal będzie prowadzona tak jak obecnie, to tym wrogiem zewnętrznym mogą stać się Polacy. Bo o ile do niedawna obraz Polski i Polaków na Ukrainie był niesłychanie pozytywny, tak w ciągu kilku ostatnich miesięcy to zaczyna się zmieniać. Coraz częściej wśród bliższych i dalszych znajomych obserwuję zniecierpliwienie, a nawet poirytowanie. Jakie są rzeczywiste nastroje społeczne, pokażą badania opinii publicznej. Zazwyczaj jesienią pojawiają się wyniki badań, w których mierzy się poziom sympatii Ukraińców wobec innych narodów. Polacy od kilku lat byli na pierwszym miejscu, wyprzedzając o kilka długości Rosjan. Zobaczymy, czy tak będzie nadal. Oby. Oby Ukraińcy okazali się odporni na to, co robią polscy politycy z relacjami z Ukrainą.

I chce mi pani powiedzieć, że tego spadku sympatii do Polaków ukraińscy politycy nie wykorzystują do kreowania Polaków na wrogów?

Powiem krótko: nie. Żaden czołowy polityk nie posługuje się antypolską retoryką ani nie kreuje wroga. Wróg jest realny, nie wyimaginowany. Wojna toczy się na wschodzie Ukrainy i to tam prawie codziennie giną ludzie. Kiedy odwiedzam cmentarze w różnych miastach, na każdym znajduję świeże mogiły poległych żołnierzy. Sytuacja wewnętrzna w Ukrainie, w szczególności opieszałość w przeprowadzaniu reform, też nie może się podobać. To wszystko rodzi zniechęcenie. Przeciętny człowiek może tracić nadzieję na możliwość poprawienia poziomu życia w najbliższej przyszłości. Część młodych mężczyzn wyjeżdża z Ukrainy tylko dlatego, żeby nie trafić na front.

Pani ich za to wini?

To nie są postawy godne pochwały, ale czy możemy potępiać tych młodych ludzi? Nie możemy.

Nie widać klarowanego faworyta – ani wyborów parlamentarnych, które odbędą się w marcu 2019 r., ani wyborów prezydenckich zaplanowanych na październik. Jak prowadzić kampanię wyborczą w sytuacji, gdy nie ma szans na zmianę polityki rosyjskiej wobec Ukrainy ani wielkich nadziei na zwiększenie zaangażowania Zachodu? Innymi słowy, co można zaproponować wyborcom w kraju pogrążonym w wojnie, bez widoków na jej korzystne zakończenie?

Można koncentrować uwagę na utrzymaniu ukraińskiej pozycji w tej wojnie. Nie jest to pozycja potężnego przeciwnika, jakim jest Rosja, ale nie jest też słaba. Kwestia druga, to pokazanie zmian, które już zaszły w ciągu ostatnich lat. Problem w tym, że jeżeli zmian nie wprowadza się szybko i bardzo radykalnie, trudno je dostrzec. To nie są reformy, które można porównywać do „terapii szokowej” Leszka Balcerowicza w Polsce. I nie ma powodu, żeby tego rodzaju porównania przeprowadzać.

Dlaczego?

Bo Ukraina to kraj z gospodarką wolnorynkową i systemem wielopartyjnym – tak radykalne reformy, jak w Polsce w 1990 r. nie są więc konieczne. Wiele rzeczy trzeba jednak zmieniać, od reformy administracji czy służby zdrowia, do likwidacji szczególnie rozbudowanego systemu przywilejów, co z natury rzeczy jest bardzo trudne.

O jakich przywilejach mowa?

Weźmy przykład pierwszy z brzegu – wszyscy emeryci na Ukrainie mają prawo do bezpłatnych przejazdów komunikacją miejską. Ktokolwiek spróbuje ten przywilej ograniczyć, będzie miał emerytów przeciwko sobie. A to liczna grupa, bo ukraińskie społeczeństwo jest stosunkowo stare. Zamach na przywileje emerytalne to recepta na przegrane wybory. Dlatego każdy polityk, który chce wypełnić dziurę w budżecie, musi szukać rozwiązań pośrednich, a to z kolei powoduje, że część wyborców narzeka, że zmiany są powolne i nie dość radykalne.

A nie są?

Wprowadzono bardzo radykalne rozwiązania, także takie uderzające społeczeństwo po kieszeni – jak na przykład urynkowienie cen gazu. Miesięczna opłata za ogrzewanie jest równa pensji nauczycielskiej. Wracając do pytania o reformy, mamy do czynienia z klasycznym pytaniem o to, czy szklanka jest do połowy pełna, czy pusta. Ja uważam, że jest do połowy pełna, nie dlatego, że jestem urodzoną optymistką, ale staram się doceniać realne działania.

To oczywiste, że reformy podnoszące koszty życia budzą opór ludzi. Ale w Polsce, zaraz po powstaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego, był moment, kiedy radykalne zmiany forsowane przez Balcerowicza poparli wszyscy – łącznie z posłami PZPR czy lewicowymi działaczami opozycji, jak Jacek Kuroń. Czy na Ukrainie również był taki moment, ale został zmarnowany, czy w ogóle go nie było?

Taka sytuacja może miała miejsce na początku lat 90., ale ukraińskie społeczeństwo bardzo się różniło od społeczeństwa polskiego. Opozycja demokratyczna w Ukrainie w końcu lat 80. była bardzo wąskim gronem, ograniczonym przede wszystkim do inteligencji. To trochę tak, jakby członkowie i zwolennicy Komitetu Obrony Robotników w Polsce doszli do władzy w roku 1977 – jeszcze przed powstaniem „Solidarności”. Co wtedy mogliby zrobić?

Na ile więc reformy wprowadzone na Ukrainie są skuteczne?

Są połowiczne, nie zawsze skuteczne. Brak zaufania do władzy i polityków jest ogromną bolączką, a politycy niewiele robią, żeby pozyskać zaufanie społeczeństwa. Z drugiej strony, dzięki aktywności organizacji obywatelskich coraz więcej wiemy o zachowaniu polityków, coraz trudniej im ukryć różne występki. Ogromny skandal wzbudziły wśród Ukraińców informacje o bardzo kosztownych wakacjach prezydenta Poroszenki na Malediwach. Żeby było jasne, uważam, że prezydent kraju, który toczy wojnę i w którym duża część społeczeństwa boryka się ze skrajnym ubóstwem, nie powinien fundować sobie, nawet z własnych pieniędzy, takich luksusów…

W jaki sposób wyszły na jaw te informacje?

Nie wiadomo, czy dotarli do nich ukraińscy dziennikarze, czy ktoś te informacje podrzucił. Dochodzimy do najpotężniejszego wyzwania, przed jakim stoi nie tylko Ukraina, ale także Polska i cała Unia Europejska – wojny informacyjnej. Biorąc pod uwagę intensywność bombardowania ze strony państwowych i prywatnych mediów rosyjskich, Ukraina radzi sobie zaskakująco dobrze.

Jak w tych trudnych warunkach swoją politykę wobec Ukrainy powinna prowadzić Warszawa?

Polska polityka zagraniczna jest tak zła, że jakakolwiek racjonalizacja tej polityki, zamiast tworzenia sobie kolejnych fetyszy, będzie pozytywną zmianą. Notoryczne przepychanki, notoryczne połajanki i personalne ataki na polityków ukraińskich niczemu nie służą. Chyba że chodzi o uniemożliwienie jakiejkolwiek rozmowy, o całkowitą reorientację polskiej polityki, czego nie sposób wykluczyć, jeśli oceniać retorykę. Ostatnia wypowiedź cenionego przeze mnie wiceministra spraw zagranicznych Bartosza Cichockiego, zarzucająca Pawłowi Klimkinowi „analfabetyzm historyczny” jest tylko jednym z szeregu przykładów. Abstrahuję tu od oceny wypowiedzi ukraińskiego ministra. Zwracam uwagę na etykietę. Czy pan minister musiał to powiedzieć? Nie mógł zostawić tego prawicowej prasie? I jak pan minister zamierza dalej prowadzić rozmowy? A może nie zamierza?

Ale czy takie słowa kogokolwiek obchodzą? Czy są słyszane poza wąskim kręgiem władzy?

Oczywiście, że są słyszalne i powodują coraz większe zniecierpliwienie wśród ukraińskich polityków. Wyobraźmy sobie przez moment, że sytuacja się zmienia, a do władzy na Ukrainie dochodzą zupełnie nowi politycy. To przecież nie znaczy, że nasze stosunki zaczną się na nowo, od czystej karty. Nie będzie resetu, polscy politycy będą nadal narzucać ukraińskim swoją agendę. Tak samo po odejściu od władzy Prawa i Sprawiedliwości, nie będzie przecież tak, że nagle wszyscy nasi dawni partnerzy, niektórzy określani mianem strategicznych – Ukraina, Niemcy, Stany Zjednoczone, Izrael – uwierzą, że wszystko jest już w porządku, że „nic się nie stało, panowie Polacy”. O żądaniach reparacji można szybko zapomnieć, trudniej będzie zapomnieć o nielojalności i braku szacunku. Na odbudowę zaufania w tych relacjach będzie trzeba pracować nie przez lata, a przez dziesięciolecia. Obawiam się, że ja już tego nie dożyję.

Polska polityka zagraniczna jest tak tragiczna, że jakakolwiek racjonalizacja tej polityki, zamiast tworzenia sobie kolejnych fetyszy, będzie pozytywną zmianą. Notoryczne przepychanki, notoryczne połajanki i personalne ataki na polityków ukraińskich niczemu nie służą. | Ola Hnatiuk

Rozumiem, że stosunek do Polaków się pogarsza, ale czy Ukraińcy jako społeczeństwo jeszcze w ogóle wierzą w Zachód? Innymi słowy, czy chcą zbliżenia z Zachodem, ale inną drogą niż za pośrednictwem Polski, czy też trwa poszukiwanie zupełnie innej, ukraińskiej ścieżki rozwoju? Taką narrację – o konieczności znalezienia własnego, niezależnego modelu rozwoju – serwuje nam też obecny rząd w Warszawie.

Bardzo trudno mówić tu o jakimś podobieństwie sytuacji Ukrainy i Polski, dlatego że w przeciwieństwie do Polski, w żadnym momencie najnowszej historii Ukrainy nie przedstawiono jej europejskiej perspektywy. W tej sytuacji nie ma innego wyjścia jak właśnie szukanie „ukraińskiej drogi”. Trzeba szukać integracji innymi sposobami – poprzez otwieranie granic, zwiększanie kontaktów, zbliżanie standardów prawnych i politycznych. W tym sensie można mówić o ukraińskiej drodze – od oligarchatu i systemu autorytarnego, do państwa, które stosuje reguły demokratyczne.

I nie ma wśród Ukraińców pokusy, żeby to wszystko rzucić i wrócić do stanu sprzed euromajdanu, gdy może kraj był biedny, ale przynajmniej względnie stabilny?

Wie pan, to trochę tak, jak w Polsce z nostalgią za komunizmem. Nostalgia była, ale przystąpienie do Unii spowodowało, że zniknęła. Niestety, w Ukrainie tak pozytywnego bodźca nie widać. Społeczeństwo ukraińskie zbiedniało. Czy ktoś może uwierzyć, że można wrócić do czasu sprzed euromajdanu i nie zapłacić za to niepodległością? Trudno mi sobie wyobrazić, by Ukraińcy okazali się aż tak nieroztropni. To wybór między chlebem z masłem a godnością.