Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > To Zachód jest...

To Zachód jest agresorem, a Rosja ofiarą

Z Siergiejem Markowem rozmawia Filip Rudnik

„Tak, będziemy mieli złe relacje z Zachodem – ale co zrobić? Mieliśmy też złe stosunki z Hitlerem i całą Europą, która była mu poddana, tak samo z Napoleonem i jego imperium. Przywykliśmy do tego”, mówi politolog blisko związany z Kremlem.

Filip Rudnik: Czy otrucie Siergieja Skripala i jego córki było komuś potrzebne?

Siergiej Markow: Myślę, że było wygodne dla rządu Wielkiej Brytanii – co widać w reakcji brytyjskiego rządu na to wydarzenie. Próba zabójstwa Skripala jest też wygodna dla rządzących Ukrainą – pogarsza bowiem postrzeganie Rosji na Zachodzie i zwiększa nieufność Zachodu wobec Moskwy. To również wygodne dla krajów bałtyckich, które opierają swoją politykę na rusofobii.

Ta wygoda stanowi rzecz wspólną. Mało prawdopodobne jest to, że to Theresa May rozkazała otruć Skripala. Sądzę, że nawet Ukraina – gdzie teraz rządzą terroryści – tego nie dokonała. Za tym zamachem stoją osoby, które miały konkretny interes – wyeliminować Skripala jako świadka. A czego on był świadkiem? Komu przeszkadzał?

Może Rosji?

Skripal – co wiadome – współpracował z brytyjskimi służbami. Razem z byłym szefem rosyjskiego departamentu MI6 Christopherem Steele’em przygotowywali „rosyjskie dossier” Trumpa. Orbis Business, firma Steele’a, otrzymała zamówienie od sztabu Hillary Clinton na to, aby je stworzyć. Podejrzewam, że Skripal był głównym autorem tych dokumentów. Teraz Kongres USA prowadzi śledztwo dotyczące tego, kto to dossier stworzył i kto zlecił jego powstanie. Tutaj właśnie Skripal jest ważnym świadkiem, którego próbowano wyeliminować.

grecki (1)

A jeśli by go nie otruto?

Wówczas śledczy doszliby do tego, kto konkretnie zamówił to „rosyjskie dossier”. Szczerze mówiąc, myślę, że zaangażowani w proces zwrócili się do ukraińskich specsłużb, aby to oni otruli Skripala. W internecie jest interesujące wideo, gdzie kobieta, która jest bardzo podobna do jednej ze współpracownic ukraińskich służb, idzie za Skripalem w dzień jego otrucia.

Ukraiński wywiad jest na tyle potężny, aby otruć człowieka na brytyjskiej ziemi?! I to tak, że nie tylko nikt nie przypisuje mu winy, ale wszyscy zgodnie wskazują na Rosję?

To bardzo łatwe.

Ale skala tej akcji jest zaskakująca – ucierpieli nie tylko Skripal i jego córka, ale także postronni obywatele.

Przecież pan wie o tym, że kiedy ukraińskie władze zabijają swoich przeciwników, giną także niewinni ludzie. Im wszystko jedno – co za różnica? Zostali wynajęci i zadanie wypełnili.

Konflikt dyplomatyczny, jaki się rozpoczął po tym nieudanym zamachu, nikomu jednak nie służy. Nie wydaje się, by Zachód był gotowy wspólnie wprowadzić kolejne sankcje wobec Rosji.

Nie ma czegoś takiego jak jeden Zachód. Istnieją przecież grupy różnych państw z różnymi interesami – w tym i ta, której nie podoba się suwerenność Rosji.

Więc skąd ta solidarność w wydalaniu rosyjskich dyplomatów?

To instytucjonalna inercja. ZSRR już przecież nie istnieje, a Zachód, który był stworzony jako jego przeciwnik, wciąż trwa. I jest też wewnętrzna dyscyplina NATO, choć to pewnego rodzaju dziedzictwo przeszłości. Zachód się sypie, ale resztki dyscypliny są jeszcze widoczne. Nie wszyscy przecież wydalili Rosjan – Grecja, Cypr i Austria tego nie zrobiły. Inne państwa podtrzymały wspólną linię, chociaż nie chciały w tym uczestniczyć.

To wydalenie dyplomatów było czymś nadzwyczajnym?

W pewnym stopniu, choć 30 czy 40 lat temu też mieliśmy do czynienia z podobnymi historiami. Ktoś otruł Skripala, a inni wykorzystują to do swoich politycznych celów. Myślę, że każdy rozumny człowiek wie, że Rosja nie brała w tym udziału.

Czy ten dyplomatyczny konflikt może przenieść się na wyższy poziom? W Holandii, Danii i Szwecji dyskutuje się nad wprowadzeniem nowych sankcji wobec rosyjskiej elity, tzw. prawa Magnickiego.

Myślę, że to poskutkowałoby odsunięciem się Rosji od Europy. W Rosji zachodzi teraz wielki proces zmiany w myśleniu. Byli stronnicy Zachodu masowo przechodzą na pozycje wobec tego Zachodu wrogie. Widzę to wśród moich kolegów – ci, którzy kiedyś mówili, że trzeba się przyjaźnić z Europą i USA, teraz wiedzą, że to niemożliwe. W Europie władzę przejęli ludzie, którzy popełniają przestępstwa. Boris Johnson i Theresa May to przestępcy – obojętnie, czy wydali rozkaz na Skripala, czy nie. Obwiniając Rosję, ukrywają prawdziwych zabójców.

ZSRR już przecież nie istnieje, a Zachód, który był stworzony jako jego przeciwnik, wciąż trwa. I jest też wewnętrzna dyscyplina NATO, choć to pewnego rodzaju dziedzictwo przeszłości. Zachód się sypie, ale resztki dyscypliny są jeszcze widoczne.

Sergiej Markow

Czy rezultatem nie będzie izolacja Rosji?

Nie, Rosja nie będzie w izolacji – są przecież Chiny czy Indie. Proszę spojrzeć, jak Rosja, Turcja i Iran razem na nowo formatują Bliski Wschód. Tak, będziemy mieli złe relacje z Zachodem – ale co zrobić? Mieliśmy też złe stosunki z Hitlerem i całą Europą, która była mu poddana, tak samo z Napoleonem i jego imperium. Przywykliśmy do tego.

To już wspólny pogląd dla politycznych elit Rosji?

Powiedziałbym, że to stale rosnąca tendencja. Jeszcze nie jest tak szeroka, ale coraz bardziej.

A co, pana zdaniem, musiałby zrobić Zachód, żeby nie odsunąć Rosji od Europy?

Zachód musi przestać działać na rzecz zmiany władzy w Rosji – to stanowi główną przyczynę naszej wrogości. Zachód chce, aby w Rosji rządził taki prezydent, który wyrażałby nie interesy i wartości obywateli Rosji, a interesy i wartości zachodnich rządów.

Co jednak najważniejsze, Zachód musi zaprzestać dokonywania przestępstw. Uważamy, że obalenie legalnego prezydenta Ukrainy Janukowycza było przestępstwem. Poparcie dla terrorystycznej junty na Ukrainie także. Zestrzelenie malezyjskiego Boeinga przez ukraińską juntę…

…nie ma żadnych dowodów. Są za to dowody, że stali za tym rosyjscy separatyści.

Są dowody, że śledztwo nad tą tragedią zostało sfałszowane – co jest dowodem na odpowiedzialność ukraińskiej junty. Są też inne – przede wszystkim to, że im na tym zależało najbardziej.

Powtarzam więc raz jeszcze: Zachód musi zaprzestać dokonywania jawnych przestępstw. Zachód teraz żyje nie tylko w epoce postprawdy, ale także postprawa. Trzeba zrobić krok w tył.

Ilustracja: Weronika Biszczak

Ilustracja: Weronika Biszczak

A Rosja jest niewinna? Wystarczy spojrzeć na Syrię, gdzie Moskwa wspiera reżim Assada, który też ma wiele na sumieniu.

Podczas wojny domowej wszystkie strony popełniają przestępstwa, wszystkie strony są winne – któraś z nich popełnia ich jednak więcej i przez to jest bardziej winna. Jeśli chcecie wiedzieć, kto w syryjskim konflikcie jest większym demokratą, to zapytajcie o to mniejszości etniczne – one zawsze wybierają prezydenta bardziej demokratycznego. Etniczne i religijne mniejszości w Syrii popierają Assada.

Tego argumentu można także użyć w ukraińskim kontekście. Tam też, nawet według Kremla, trwa wojna domowa – i obie strony popełniają przestępstwa.

To oczywiście prawda.

Więc co – Kijów jest po prostu bardziej winny?

Wie pan, kiedy polskie podziemie walczyło z niemieckimi siłami okupacyjnymi, to obie strony popełniały przestępstwa. Wy jednak nie będziecie porównywać obu stron i mówić, że Niemcy popełniali troszeczkę więcej przestępstw, ponieważ prawda w większości znajdowała się po stronie Armii Krajowej. Tu jest tak samo. Prawda jest po stronie antyfaszystowskiego powstania, a nie u banderowskich neonazistów.

Boris Johnson i Theresa May to przestępcy – obojętnie, czy wydali rozkaz na Skripala, czy nie. Obwiniając Rosję, ukrywają prawdziwych zabójców.

Siegiej Markow

Ale gdzie jest ten neonazizm na Ukrainie?! Pan go widział?

To proste. Rządzący używają faszystowskich metod terroru, wystarczy wspomnieć o wydarzeniach w Odessie z 2014 roku. W ukraińskich więzieniach siedzi tysiąc więźniów politycznych, przeciwnicy junty wciąż giną. Oni przechwycili władzę siłą – i siłą ją trzymają. Nie było żadnych wyborów, nie ma żadnej swobody słowa.

Mówi pan póki co tylko o tym, co Zachód powinien zrobić. A co powinna zrobić Rosja? Rosja nie ma sobie nic do zarzucenia?

Wina Rosji leży tylko w jednym – w zbyt dużym zaufaniu wobec Zachodu.

Mówi pan o latach 90.?

Nie tylko. Władimir Putin uwierzył zachodnim państwom, że to oni będą gwarantami pokojowego rozwiązania konfliktu między Janukowyczem a opozycją. To był błąd. Zachód nas oszukał.

Wina Rosji to wina ofiary, która zmaga się z agresją. Wina Zachodu – to wina agresora. To zupełnie nieporównywalne rzeczy. Polska jest winna temu, że na nią napadli Niemcy w 1939 roku?

W Polsce istnieje obawa przed rosyjską agresją – chociażby przed taką, z jaką mieliśmy do czynienia właśnie w 1939 roku.

Pan się boi tego osobiście?

To nieistotne – mówię o nastrojach społecznych.

To rezultat propagandy. Ja mogę powiedzieć, jaka koncepcja jest potrzebna w całości. Potrzebna jest koncepcja Wielkiej Europy – to, nad czym dyskutowaliśmy na początku rządów Putina. Zintegrowany obszar ekonomiczny ze swobodą przepływu ludzi, idei – i świadomość istnienia jednej, humanitarnej i ekonomicznej przestrzeni. Oto czego nam potrzeba w Europie.

Mamy już coś takiego – Unię Europejską. Ale co z Polską?

Polska powinna porzucić swoje marzenia o dominacji nad Białorusią i Ukrainą. Białorusini i Ukraińcy – to ludy rosyjskie [russkije]. Czytałem niedawno raport o tym, w jakim języku obywatele Ukrainy „rozmawiają” z bankomatami, aby wypłacić pieniądze – do wyboru były trzy: rosyjski, ukraiński i angielski. 90 proc. wybierało rosyjski. Oczywiście, istnieje też wieś, która mówi po ukraińsku.

Więc to język określa tożsamość narodową?

Oczywiście. Polacy to ci, którzy mówią po polsku.

Ukraina ma jednak inną historię i tradycję niż Polska.

Dajcie więc Ukraińcom i Białorusinom samym decydować o swoim losie! Jeśli Polska przyzna tym krajom prawo do tego, aby nie pozostawały pod dominacją Zachodu – wówczas sytuacja w Europie od razu się uzdrowi. To Polska przecież była inicjatorem Partnerstwa Wschodniego, które próbowało narzucić Ukrainie i Białorusi zachodni dyktat.

Więc to Polska jest winna?

Wina Polski leży w tym, że popiera potomków tych, którzy ją niszczyli: banderowców, obecną ukraińską władzę. Właśnie ich Polacy wspierali w przejęciu władzy, a swoich wyzwolicieli od niemieckiego niewolnictwa i tych, którzy ochronili ich przed ludobójstwem – Rosjan – cały czas atakują. Takim zaprzedaniem swojej duszy Polska niszczy samą siebie.

Pomagając Ukrainie, Polska niszczy samą siebie, tak?

Nie Ukrainie! Polska ze swoich zabójców – banderowców – robi bohaterów.

SKOMENTUJ

Nr 483

(15/2018)
10 kwietnia 2018

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj