Michał Matlak: Co pan będzie robił w listopadzie tego roku?

Rafał Dutkiewicz: Z kilku bardzo istotnych powodów przedłużam moment, w którym będę się nad tym zastanawiał. Najważniejszym z nich jest fakt, że do końca października będę chciał się maksymalnie poświęcić sprawom miasta. A drugi powód jest taki, że będę chciał zobaczyć, jakie możliwości przyniesie życie. Takie mam doświadczenie, że zawsze, kiedy dokonywałem podobnej zmiany, pojawiały się ciekawe oferty. Ale latem idziemy z żoną pieszo z Oviedo do Santiago de Compostela. Ustaliliśmy, że podczas tego marszu zdecydujemy, co dalej. Na razie jednak Wrocław jest dominujący.

Przy spekulacjach na temat tego, co dalej, często wraca się do pańskich ogólnopolskich projektów w rodzaju Polska XXI albo Obywatele do Senatu. Rozumiem, że to nie moment na pytanie o nowy projekt, ale może zapytam bardziej ogólnie: czy widzi pan szansę na odejście od duopolu PO–PIS, który rządzi Polską od 2005 roku?

Rzeczywiście, bywałem zanurzony w politykę ogólnopolską, ale nazwałbym to raczej publicystycznym sposobem uprawiania polityki. Choć nie mam konkretnych planów, to polityka jest oczywiście jedną z przestrzeni, w których mógłbym się spełniać, choć na pewno nie będzie to już polityka miejska we Wrocławiu.

A zatem start pan absolutnie wyklucza?

Wykluczam start i wykluczam wtrącanie się w sprawy miejskie. Czynnikiem, który w najnowszej historii Polski najsilniej przekształcał scenę polityczną, były wybory prezydenckie. Tymczasem w najbliższym cyklu wyborczym nastąpi odwrócenie tego porządku wyborczego – w tym przypadku to wybory prezydenckie będą na końcu, stąd wydaje mi się, że do zasadniczych zmian na scenie politycznej nie dojdzie.

Latem idziemy z żoną pieszo z Oviedo do Santiago de Compostela. Ustaliliśmy, że podczas tego marszu zdecydujemy, co dalej. | Rafał Dutkiewicz

Czy ma pan zatem swoich faworytów wśród obecnych graczy?

Nie jest tajemnicą, że kibicuję temu, żeby partia, która się nazywa Prawo i Sprawiedliwość przegrała wybory w 2019 roku. Uważam, że jest to ugrupowanie, które nas bardzo silnie wepchnęło w, jak to nazywają naukowcy z florenckiego instytutu, „obszar pozakonstytucyjny”. Po drugie, jest to ugrupowanie, które zmarnowało międzynarodowy dorobek Polski. Polska po latach zaczęła się cieszyć naprawdę sporym prestiżem międzynarodowym, którego symbolicznym i praktycznym przykładem był awans Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej. To zmarnowano niezwykle szybko. Po trzecie, w moim poczuciu PiS jest partią bardzo archaiczną, nierozumiejącą współczesnego usieciowienia, które charakteryzuje systemy międzynarodowe, w tym Unię Europejską. PiS nie rozumie tego, że aby się szybciej rozwijać, czasem trzeba zrezygnować z części własnych kompetencji, bądź części własnej suwerenności. O tym mówił mój idol arcybiskup Bolesław Kominek jeszcze w latach 60.

A kiedy pan patrzy na opozycję, to widzi pan ruchy, ludzi, pomysły, które dobrze wróżą?

Widzę tam osoby konsekwentne, jak Grzegorz Schetyna, który jest przykładem bardzo wytrwałego polityka. Nie widzę tam jednak na razie postaci wybitnych, do takich postaci zaliczam w sensie pozytywnym Donalda Tuska, w sensie negatywnym – Jarosława Kaczyńskiego. Wydaje mi się, że tym, co powinno się dokonać, jest pewna zmiana pokoleniowa. Sądzę, że w ślad za zmianami pokoleniowymi, opozycja i poszczególne partie polityczne będą się zmieniać. Każda rządząca partia się zużywa – i myślę, że proces zużywania się PiS-u już się rozpoczął. Na pewno czynnikiem zmieniającym scenę polityczną byłoby odejście Kaczyńskiego, ale nie chcę gdybać na temat stanu jego zdrowia. Takim samym czynnikiem byłby powrót Tuska do polityki krajowej, ale w tej sprawie musiałby się wypowiedzieć on sam.

Nie jest tajemnicą, że kibicuję temu, żeby partia, która się nazywa Prawo i Sprawiedliwość przegrała wybory w 2019 roku. Uważam, że jest to ugrupowanie, które nas bardzo silnie wepchnęło w „obszar pozakonstytucyjny”. Po drugie, jest to ugrupowanie, które zmarnowało międzynarodowy dorobek Polski. | Rafał Dutkiewicz

W jaki sposób powrót Tuska mógłby zmienić polską politykę?

Gdyby, o czym pisano dość intensywnie, Tusk zdecydował się na wystawienie własnej listy w wyborach do Parlamentu Europejskiego, bardzo osłabiłoby to Platformę Obywatelską i zmieniło scenę polityczną. Ale na razie to wydaje się bardzo mało prawdopodobne.

Wracając do pytania o scenę polityczną, doświadczenie wszystkich polskich wyborów pokazuje, że w każdych wyborach parlamentarnych pojawia się siła anarchizująca – jak Palikot albo Kukiz. Tej części rzeczywistości politycznej nie odbieram poważnie. To są byty krótkotrwałe, czego zresztą Kukizowi życzę. Ktoś taki jak ja będzie skazany na to, żeby głosować w wyborach na Platformę bądź Nowoczesną. Stan sceny politycznej popycha Platformę i Nowoczesną w kierunku fuzji. Moim zdaniem korzystniejszą formą tej fuzji byłoby coś w rodzaju odpowiednika Zjednoczonej Prawicy. Mimo że partie Ziobry i Gowina nie odegrałyby samodzielnie żadnej roli, ich wejście do koalicji prawicowej dało Kaczyńskiemu solidną premię.

Czy w tej wizji zjednoczonej opozycji jest miejsce dla SLD?

Są pomysły interesujące w sensie intelektualnym, żeby łączyć opozycję od konserwatywnego skrzydła Platformy po PSL i SLD. To między innymi pomysł kolegów z Nowoczesnej: że aby ukrócić rządy PiS-u, trzeba stworzyć szeroką koalicję, przywrócić ład konstytucyjny, a potem po dwóch latach rozwiązać parlament i na nowo rozdać karty. Sądzę, że dyskusja na ten temat jest potrzebna, ale ten pomysł nie jest realizowalny, bo naturą partii politycznych jest partykularność.

A gdzie pan sytuuje się dziś na scenie politycznej? Jeszcze kilka lat temu miał pan wizerunek wyraźnie konserwatywny. W ostatnich latach można jednak chyba obserwować pewne przesunięcie na lewo. To odpowiedź na doraźne polityczne kwestie czy raczej głębsza zmiana filozofii politycznej?

Odpowiem na konkretnym przykładzie. Jako wierzący i praktykujący katolik jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednocześnie jestem jeszcze większym przeciwnikiem zaostrzenia prawa aborcyjnego. Uważam, że w sensie polityki społecznej zaostrzenie tej ustawy jest bardzo złym pomysłem. To dziś politycznie sytuuje mnie w centrum. Niezależnie od moich prywatnych poglądów, jest pewien kurs cywilizacyjny, który przyjęła Europa. Jeśli dziś wybieramy cywilizacyjny krąg zachodni, to musimy zaakceptować także jego ewolucję i na przykład nowe podejście do spraw obyczajowych.

Jako wierzący i praktykujący katolik jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednocześnie jestem jeszcze większym przeciwnikiem zaostrzenia prawa aborcyjnego. | Rafał Dutkiewicz

To, co pan mówi, nie sytuuje pana daleko od Kazimierza Ujazdowskiego, który określa się jako centrowy konserwatysta. Dlaczego więc nie zdecydował się pan udzielić mu poparcia?

Jest kilka elementów, o których trzeba tu powiedzieć. Po pierwsze, jestem gotów z uznaniem wypowiadać się o okresie, kiedy Kazimierz Ujazdowski był ministrem kultury. Jestem mu zresztą wdzięczny, bo wtedy zrobił też kilka ważnych rzeczy dla Wrocławia. Po drugie, jestem w stanie zrozumieć, że kształtując gabinet cieni, Grzegorz Schetyna szuka konserwatywnego skrzydła. Jednak, po trzecie, jestem przeciwnikiem łączenia polityki krajowej z polityką lokalną. Po czwarte, uważam, że przedstawianie kandydata na prezydenta Wrocławia w Warszawie za bardzo niefortunne.

A zatem rozejście się dróg panów to raczej kwestia problemów komunikacyjnych niż fundamentalnych różnic politycznych?

Byliśmy w trakcie rozmów na temat budowania szerszej koalicji wyborczej we Wrocławiu. Nazwałbym te rozmowy dość mocno zaawansowanymi. Ale jeśli w trakcie rozmów, w sposób nieuprzedzający partnera, przedstawia się kandydata na prezydenta Wrocławia jako jedynego możliwego, to jest to klasyczny zamknięty sposób uprawiania polityki, który jest dla mnie trudny do przyjęcia. We właściwym momencie postawił pan pytanie o Kazimierza Ujazdowskiego. Wcześniej mówiłem o tym, co napędza miasto, jak ważne są jego związki z Zachodem itd. Powiedziałbym, że miasto akademickie, jakim jest Wrocław, potrzebuje polityka bardziej centrowego, takiego, który będzie tworzył kapitał społeczny – tego Kazimierz Ujazdowski w moim przekonaniu nie gwarantuje.

Jako ktoś, kto studiował we Wrocławiu, pamiętam pańskie pomysły na poprawę jakości tej sfery życia miasta – po pierwsze Unię Akademicką, po drugie nieudane niestety starania o lokalizację we Wrocławiu europejskiego odpowiednika Massachusetts Institute of Technology (MIT) – European Institute of Technology. Sfera akademicka Wrocławia rozwinęła się chyba inaczej, niż by sobie pan tego życzył. Jak pan dziś na to patrzy? Kondycja wrocławskiej nauki jest niestety średnia.

Gdyby uniwersytety we Wrocławiu zechciały połączyć siły i stworzyć jedną, dwie albo trzy uczelnie – na przykład jedną techniczną, drugą humanistyczno-przyrodniczą, trzecią artystyczną – byłyby wyżej w rankingach międzynarodowych, co ma duże znaczenie – to była istota Unii Akademickiej, którą proponowałem. W ramach Polski i Europy rywalizacja uniwersytetów jest ważna. Uniwersytety, nawet w Polsce, gdzie są stosunkowo słabe, są jednym z najsilniejszych silników napędzających zmianę społeczną. Jednak w rzeczywistości polskiej to ministerstwo musi zachęcić uczelnie do łączenia, dając duży bonus finansowy.

A jak ocenia pan reformę Jarosława Gowina? Czy wzmocni ona polskie uczelnie?

Na początku rządów PiS-u wydawało się, że powołanie trzech wicepremierów: od kultury, nauki i gospodarki, dobrze wyznacza najważniejsze dziedziny rozwoju państwa. Z takiego połączenia tworzy się sensowny mechanizm rozwojowy. Ale traktowanie nauki w Polsce jako priorytetu z całą pewnością nie jest sprawą ważną dla PiS-u. Jego celem jest utrzymanie władzy za wszelką cenę. Uczelnie naprawdę niewiele ich obchodzą. Wydaje się, że reforma Gowina to krok we właściwym kierunku, ale równocześnie wydaje się, że Gowin, żeby zrealizować swój projekt, musi pójść na tyle kompromisów, że stanie się on swoją karykaturą. Dlatego nie wróżę temu projektowi wielkiej przyszłości. Mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia w tej materii. I zgadzam się, że w tej chwili to jest jedna z najważniejszych przestrzeni.

A jak ocenia pan EIT+ [1]? Czy przejście tego projektu na państwowy garnuszek to porażka miasta?

Jeszcze za życia minister Grażyny Gęsickiej, z którą zaczynaliśmy starania o lokalizację EIT we Wrocławiu, ustaliliśmy, że miasto rozpędzi ten projekt, a potem przejmie go państwo i tak się stało. Widzimy proces reindustrializacji Polski – największe polskie przedsiębiorstwa stają się poważnymi graczami na skalę regionalną, ale też europejską. Jednak w sferze badawczo-rozwojowej, nie zostały spięte – brakuje sprzęgła. To że EIT+ stało się państwowe, ułatwi sprawę. Kiedy EIT+ było miejskie, firmy państwowe, także za czasów PO, nie chciały w niego inwestować. Tego rodzaju instytucja powinna być finansowana z trzech źródeł: jedna trzecia to stałe finansowanie państwowe, jedna trzecia z grantów, a jedna trzecia ze współpracy z biznesem. Tak się stanie, choć ten proces trwa długo. Wciąż mamy do czynienia z projektem, który z potencji nie przeszedł do aktu. I rzeczywiście dość długo to trwa.

Miasto akademickie, jakim jest Wrocław, potrzebuje polityka bardziej centrowego, takiego, który będzie tworzył kapitał społeczny – tego Kazimierz Ujazdowski w moim przekonaniu nie gwarantuje. | Rafał Dutkiewicz

Jaka jest różnica między pierwszymi a ostatnimi latami pańskiej szesnastoletniej prezydentury?

Miasto jest procesem. Kiedy zaczynałem prezydenturę, chodziło o miejsca pracy i komunikację. Dziś najważniejsze jest budowanie wspólnoty i smart city. Eurostat publikuje co jakiś czas informacje na temat przyrostu miejsc pracy. W dekadzie 2006–2016 Dolny Śląsk był liderem – pierwszym na 276 regionów. To w dużej mierze moja praca, co daje mi wiele satysfakcji. Jednak w coraz większym stopniu kluczem jest budowanie kapitału społecznego. Uwspólnienie – więcej wspólnej przestrzeni; po drugie – co jest związane z nowymi mediami – więcej demokracji bezpośredniej, mniej przedstawicielskiej. Stąd też zmiana w mojej retoryce i działaniach. Przez 16 lat, co roku spotykałem się z około dwoma tysiącami osób rocznie. Jeśli chodzi o ostatnią kadencję, muszę powiedzieć, że moje największe projekty realizowane są właśnie teraz: Europejska Stolica Kultury, Stolica Książki UNESCO, The World Games – największe igrzyska sportowe w historii Polski – one także były dźwignią rozwojową miasta.

A jednak dość często pojawiają się głosy, że wielkie projekty przysłoniły troskę o życie codzienne wrocławian.

To nieuzasadnione głosy – według mnie wynikają one z sukcesu Wrocławia. Jeżeli kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Wrocławia nie miało kanalizacji, to traktowali oni to jako normalność. Dziś jest ich 600 (jesteśmy na pierwszym miejscu w Polsce, jeśli chodzi o kanalizację) i słusznie traktują to jako anomalię. Ale to efekt uboczny bardzo dynamicznego rozwoju miasta. Jeżeli 80 proc. ulic jest wyremontowanych, to te 20 proc. niewyremontowanych bardziej rzuca się w oczy. Kiedy zaczynałem pracę w tym gabinecie, do miasta dziennie wjeżdżało 40 tysięcy samochodów, teraz wjeżdża 240 tysięcy samochodów. To sprawiło oczywiście, że wyzwania związane z komunikacją w mieście radykalnie się zmieniły.

Co dla mnie ogromnie ważne, Wrocław jest jedynym miastem w Polsce, które przełamało negatywną tendencję demograficzną. Zarówno w aglomeracji, jak i w całym Wrocławiu. Przybywa nas na dwa sposoby: przez przyrost naturalny i przyjazd ludzi do Wrocławia.

To wynika z miejskich programów czy z rozwoju gospodarczego?

Z rozwoju gospodarczego wspieranego rozsądną polityką miejską – choćby tego, że budujemy najwięcej mieszkań na mieszkańca. Wrocławski rynek pracy wchłonął 100 tysięcy Ukraińców – to kolejny dowód szybkiego rozwoju miasta.

Czy pańskie poparcie dla Jacka Sutryka jest ostateczne?

Jestem osobą otwartą i chętnie prowadzę różne rozmowy. Ale czasu jest coraz mniej, a wśród tych kandydatów, którzy są, Jacek Sutryk jest najlepszy. On potrafi rozmawiać. Przychylam się do tego, żeby go wspierać, wynika z tego, że posiada zdolność słuchania i potrafi kształtować to, co naukowcy nazywają „demokracją deliberatywną”.

Przypis:

[1] EIT+ – instytucja powstała we Wrocławiu w ramach starań o lokalizację w tym mieście European Institute of Technology – jednostki finansowanej przez Unię Europejską, która miała być europejskim odpowiednikiem najlepszej technicznej uczelni na świecie – Massachusetts Institute of Technology (MIT). Finalnie na siedzibę instytutu wybrano Budapeszt, jednak miasto postanowiło mimo to stworzyć duże centrum badawcze.

*/ Fot. użyta jako ikona wpisu: Maciej Kulczyński [CC BY-SA 3.0]; Źródło: Wikimedia Commons.