Emilia Kaczmarek: Czy jest pan zadowolony z ilości pieniędzy, jaką pan dysponuje?

Philip Zimbardo: Bardziej niż zadowolony. Urodziłem się w 1933 roku, w czasach wielkiego kryzysu. Dorastałem w rodzinie sycylijskich imigrantów drugiego pokolenia, w nowojorskim getcie na południowym Bronksie. Byliśmy biedni. Odbieraliśmy kartki na żywność i ubrania od państwa – to było jak żebractwo. Jako że byliśmy Sycylijczykami, na obiad codziennie jedliśmy makaron – z masłem, z fasolą albo z sosem pomidorowym – więc nigdy nie byliśmy głodni, ale zawsze nosiliśmy stare ubrania. To było upokarzające.

Już jako dziecko wiedziałem, że jedynym wyjściem z ubóstwa jest nauka. Moi rodzice nie ukończyli nawet szkoły średniej – do pracy szło się najwcześniej jak to możliwe, jeśli tylko była jakaś praca. Ja myślałem inaczej. Pójdę do szkoły, kiedy tylko będę mógł, zdobędę dobre wykształcenie, a w efekcie dostanę lepszą pracę. Mój ojciec zawsze mówił, że jestem leniwy – że chodzę do szkoły tylko dlatego, że nie chcę pracować. Taka była wówczas mentalność.

Filip Rudnik: Ile pieniędzy wystarczy, aby poczuć się szczęśliwym?

To jest tak – mam wystarczająco dużo pieniędzy, kiedy nie muszę o nich myśleć. Jeśli pójdę do restauracji, to nie patrzę na ceny, tylko na to, czy coś mnie interesuje. Posiadanie wystarczającej ilości pieniędzy oznacza, że nie musisz myśleć o kosztach czegokolwiek. Ja sam byłem szczęśliwy przez większość mojego życia, ponieważ miałem kochającą rodzinę. Byłem szczęśliwy także wtedy, kiedy byłem materialnie biedny – ale nie aż tak bardzo jak teraz.

FR: Dzisiaj ekonomiści próbują oszacować uniwersalną kwotę, którą człowiek musi posiadać, aby być szczęśliwym. Uważa pan, że to jest mierzalne?

Oczywiście są tacy, którzy nigdy nie mają dość: chcą mieć większy dom, jeździć lepszym samochodem albo kupić prywatny odrzutowiec. Myślę jednak, że każdy potrzebuje pewnej sumy, aby zaspokoić swoje podstawowe potrzeby: mieć przyjemny dom, zapewniony transport, dobre jedzenie i inne rzeczy niezbędne do dobrej jakości życia.

FR: A więc do pewnego rodzaju bezpieczeństwa?

Tak – na przykład mieć wystarczająco dużo środków na ubezpieczenie. Jednak sedno problemu, jeśli chodzi o pieniądze i szczęście, stanowią porównania społeczne: czy porównuję się z naprawdę bogatymi ludźmi? Czy porównuję się z innymi naukowcami, czy może z gwiazdami filmowymi i sportowcami? W Ameryce zawodowy sportowiec – nawet przeciętny – zarabia w ciągu roku więcej niż topowy profesor przez dwadzieścia lat. To dla mnie dość przykre.

Próbuję więc porównywać się z innymi naukowcami – chociaż, jeśli jest się profesorem psychologii, nie zarabia się tyle, co naukowiec zajmujący się inżynierią czy medycyną. Mógłbym więc z żalem powiedzieć: „och, powinienem był pójść na medycynę!”. Ale tak nie jest – jestem psychologiem, jestem z tego zadowolony, nie chciałbym robić czegokolwiek innego. Właśnie te społeczne porównania są kluczowe – z kim porównuję samego siebie?

EK: Wspomniał pan wcześniej o podstawowych potrzebach. Wiele osób słyszało zapewne o hierarchii potrzeb Abrahama Maslowa, tak zwanej „piramidzie Maslowa”. Czy istnieje inna, powszechnie uznana hierarchia potrzeb w najnowszej teorii psychologii?

Sądzę, że nic nie zastąpiło piramidy Maslowa – zaczyna się ona od najbardziej podstawowych potrzeb związanych z fizjologią i bezpieczeństwem. Kiedy jednak dochodzimy do jej wierzchołka, nie chodzi już o pieniądze, a bardziej o to, czy sam myślisz dobrze o sobie: czy nadałeś swojemu życiu sens, czy czujesz się spełniony?

Mam wystarczająco dużo pieniędzy, kiedy nie muszę o nich myśleć. Jeśli pójdę do restauracji, to nie patrzę na ceny, tylko na to, czy coś mnie interesuje. Posiadanie wystarczającej ilości pieniędzy oznacza, że nie musisz myśleć o kosztach. | Philip Zimbardo

Dla mnie samego szczęście wynika z możliwości sprawiania, by inni ludzie byli szczęśliwi – poprzez drobne akty życzliwości, troski czy pamiętanie o tych rzeczach, które są ważne dla innych. Na przykład, w moim kalendarzu mam zapisane daty urodzin wielu osób. Kiedy wysyłam im życzenia, są zaskoczeni! Wiedzą, że jestem bardzo zajęty, ale poświęcam dwie minuty, aby powiedzieć: „Wszystkiego najlepszego, mam nadzieję, że to będzie dla ciebie dobry rok”.

EK: Skoro już mówimy o byciu zajętym – dziś prawie wszyscy wydają się akceptować to, że musimy pracować 8 godzin dziennie lub więcej. Przedkładamy zamożność i dobra konsumpcyjne nad wypoczynek i czas wolny. Czy uważa pan, że ludzie powinni starać się pracować mniej, aby być bardziej szczęśliwi – na przykład 6 godzin dziennie?

Tak, chociaż nie znam dokładnej liczby godzin. Zresztą, samo pojęcie 8 godzin pracy uległo zmianie. W rzeczywistości spędzało się poza domem 10 godzin, bo jeszcze dwie godziny w korku – w efekcie człowiek wracał do domu zmęczony, dzieci chcą się bawić, a ty chcesz tylko odpocząć i iść spać. Tymczasem praca z liczbami czy ideami wcale nie musi być wykonywana poza domem.

Z drugiej strony, chodzenie do pracy oznacza spotykanie się z innymi ludźmi. Z kolegami idzie się na lunch, rozmawia o polityce, sporcie, kobiety rozmawiają o mężczyznach, mężczyźni o kobietach – wszystko jedno. Natomiast jeśli się pracuje w domu, to jest się społecznie odizolowanym. To duży problem dla mężczyzn – właśnie z tego powodu coraz więcej z nich żyje w społecznej izolacji. Badania pokazują, że wielu facetów nie ma żadnych przyjaciół – są po prostu samotni!

FR: A będą musieli przystosować się do kolejnej rewolucyjnej zmiany na rynku pracy związanej z powstaniem sztucznej inteligencji i automatyzacją. Wielu ludzi zostanie pozbawionych pracy, a przez to mogą stracić poczucie sensu życia. Istnieje jakiś sposób na uchronienie nas przed poczuciem „zawodowej pustki”?

Przemysł samochodowy, w którym kiedyś dominowały Stany Zjednoczone, znacznie stracił na wartości. Amerykańskie firmy – General Motors, Chevrolet, Ford – próbują wracać, ale na każdą 1 osobę przy linii montażowej przypada teraz 9 robotów. W końcu maszyny zastąpią i tę jedną pozostałą osobę, więc nie będzie już żadnych miejsc pracy! I tak się stanie w przypadku każdego zawodu, gdzie możemy zastąpić ludzi robotami. Maszyny można po prostu zaprogramować, robią to, co chcesz – wystarczy je „naoliwić” i to wszystko. Roboty przecież się nie męczą. Więcej i więcej zawodów zostanie przez nie zastąpionych. To stałe zagrożenie dla pracowników – bycie zastąpionym przez sztuczną inteligencję.

FR: Jak jednak powinniśmy się do tego przygotować? Może poprzez edukację?

Nie mam pojęcia! Mówię tylko, że to wyraźnie nadchodzi. Jeśli chcesz osiągnąć zysk, to chcesz pozbyć się wynagrodzeń, zwolnień lekarskich, świadczeń pracowniczych. Wiele firm po prostu próbuje pozbyć się swoich pracowników. Minimalizując siłę roboczą, maksymalizujesz zyski.

A ten problem nie sprowadza się wyłącznie do pieniędzy. Dla wielu ludzi ich osobisty wizerunek tworzy ich zawód. Jeśli zapytam pana: „kim jesteś?”, to wymieni pan wszystkie swoje tożsamości: jestem Polakiem, mężczyzną, popieram określonego polityka. Jednak na samym szczycie znajduje się odpowiedź na pytanie: „jaką pracę wykonuję?”. Nasz zawód to nasza tożsamość społeczna.

Dla wielu ludzi ich osobisty wizerunek tworzy ich zawód. Jeśli zapytam pana: „kim jesteś?”, to wymieni pan wszystkie swoje tożsamości: jestem Polakiem, mężczyzną, popieram określonego polityka. Jednak na samym szczycie znajduje się odpowiedź na pytanie: „jaką pracę wykonuję?”. | Philip Zimbardo

EK: Dzisiaj często słyszymy, że powinniśmy uczyć ludzi nabywania nowych umiejętności i oswoić ich z myślą, że będą zmieniali swój zawód kilka razy w życiu.

Ale kto to będzie robił? W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z edukacją online, jest jej coraz więcej. Nie trzeba zatrudniać wykładowcy, który uczyłby, znajdując się fizycznie przed studentem. Wystarczy zrobić film i zamieścić go w internecie. To eliminuje pracę dla dziesięciu lub więcej wykładowców. Kiedyś myśleliśmy, że zawsze będziemy potrzebować nauczycieli – tak, będziemy ich potrzebować, ale nie jako osób obecnych fizycznie. Można przecież zrobić wideo ze mną wygłaszającym wykład, nawet w formie kreskówki. Co więcej, wielu studentów twierdzi, że to lepszy sposób nauki – mogą przecież odtworzyć film kilka razy!

Musimy sobie odpowiedzieć na następujące pytanie: co jest ważne w XXI wieku? Jakie umiejętności są potrzebne? Czego brakuje w Polsce? Odpowiadam: hydraulików i elektryków! Jeśli budujesz dom, to jest prawie niemożliwe, żeby znaleźć polskiego hydraulika lub elektryka! Tutaj jednak i umiejętności mają swój społeczny status – nikt w Polsce nie chce pracować rękami, bo kojarzy się to z klasą niższą. Mimo tego, że hydraulicy i elektrycy dostają bardzo wysokie stawki za godzinę pracy!

FR: I tutaj znów – zgodnie z klasowym podziałem zawodów – wróciliśmy do problemu porównań społecznych. Właśnie dlatego nikt nie chce zostać hydraulikiem?

Dokładnie! Moja znajoma, która buduje dom we Wrocławiu, nie może znaleźć hydraulika. Dzwoniła do wielu ludzi, ale wciąż nie może zatrudnić żadnego elektryka, który dokończyłby okablowanie! Rząd musi na powrót rozwijać szkoły techniczne, które kiedyś funkcjonowały w Polsce. Szkoły, które uczą nauk technicznych, ale nie tylko informatyki, a także tych podstawowych fachów, które są potrzebne do budowy domów i które nie zostaną łatwo zastąpione przez roboty, ponieważ te usługi nie są wykonywane przy taśmie produkcyjnej.

Podczas Warszawskich Targów Książki podpisywałem moją nową książkę – ludzie byli naprawdę zainteresowani rozmową ze mną jako osobą sławną. Jeśli jednak idę ulicą i pytam o drogę, to reagują bardzo lakonicznie albo wcale. | Philip Zimbardo

EK: Skoro już rozmawiamy o Polsce – kilka lat temu w jednym z wywiadów powiedział pan, że kiedy przyjeżdża do Polski, to odnosi wrażenie, że znajduje się w szpitalu psychiatrycznym: wszyscy są tacy smutni, nerwowi, nie rozmawiają ze sobą i nie uśmiechają się. Czy coś się zmieniło?

To było wypaczenie moich słów, nigdy nie użyłem wyrażenia „szpital psychiatryczny”! Muszę jednak przyznać, że Polacy są teraz mniej otwarcie szczęśliwi niż byli wcześniej – a przyjeżdżam tutaj od trzydziestu lat. Wchodzisz do windy i nikt się nie wita, nikt nie zatrzyma dla ciebie drzwi, nie spyta, na którym piętrze wysiadasz. Polacy wydają się być bardziej odizolowani niż kiedyś. Nie uśmiechają się tak często. W restauracji hotelu, w którym rozmawiamy, grał naprawdę wspaniały, genialny pianista. Słuchałem go i mówiłem do ludzi siedzących obok: „Czy to nie jest wspaniałe?”. W odpowiedzi jedynie milcząco pokiwali głowami! I nikt nie klaskał na końcu każdego utworu – oprócz mnie.

FR: Jest coraz gorzej?

Oczywiście moje doświadczenia są bardzo ograniczone, ale z biegiem czasu ludzie w Polsce wydają się mieć mniej więzi społecznych lub przynajmniej być mniej zainteresowani tworzeniem takich więzi. Podczas Warszawskich Targów Książki podpisywałem moją nową książkę – uczestnicy byli naprawdę zainteresowani rozmową ze mną jako osobą sławną. Jeśli jednak idę ulicą i pytam o drogę, to reagują bardzo lakonicznie albo wcale.

EK: Czy ma pan pomysł, dlaczego tak jest?

Profesor Agnieszka Wilczyńska, moja współpracowniczka z Katowic, przeprowadziła nowe badania wśród polskich dzieci, które czują się wykluczone społecznie. To wykluczenie zaczęło się wtedy, kiedy wielu polskich mężczyzn wyjechało za granicę do pracy, zostawiając swoje rodziny w kraju. W niektórych przypadkach ci mężczyźni pozakładali nowe rodziny poza Polską. Wiele z tych dzieci poczuło się odrzuconych: „mój ojciec mnie nie wybrał”.

Inne dzieci natomiast czuły się wykluczone w szkole – bo nie były wystarczająco fajne, ładne albo wysportowane. Badania pokazują, że co najmniej milion młodych Polaków czuje się wykluczonych. Proszę sobie wyobrazić dzieci, które czują, że nikt ich nie chce. Nie ma nic gorszego niż przekonanie: „Moja rodzina mnie nie chce, nie mam żadnych przyjaciół”. To naprawdę przygnębiające i mam wrażenie, że nic nie zostało z tym zrobione – ani przez polski system edukacji, ani przez sektor prywatny.