Karolina Wigura: Już w książce „Spory o historię”, o pierwszej dekadzie po 2000 roku, wskazywał pan na rosnącą polaryzację i problemy z dyskusją na temat naszej historii. Po 2015 roku możemy obserwować dalszy rozwój tego zjawiska. Zmiany, jakich dokonano w Muzeum II Wojny Światowej, wraz z usunięciem zespołu, który je zbudował, dają pojęcie o tym, jak poważne są to wyzwania. Jak się to wszystko przekłada na wizerunek Polski za granicą?

Paweł Machcewicz: Prowadzona przez Prawo i Sprawiedliwość polityka historyczna stanowi pewną całość, ale odnoszę wrażenie, że rządzący są pod wpływem złudzenia, zgodnie z którym przez skoordynowane działania instytucji państwowych można w skuteczny sposób wpływać na zagraniczny wizerunek kraju. W rzeczywistości budowanie pozytywnego wizerunku jest zadaniem trudnym i długofalowym, wymagającym subtelności. Natomiast niszczenie tego, co wcześniej udało się zbudować, przychodzi znacznie łatwiej i szybciej. Od wielu lat obserwuję, jak polska historia i polityka historyczna są postrzegane na świecie. Obecnie widzę absolutne przerwanie ciągłości, stratę wielu pozytywnych osiągnięć, które stanowiły dorobek zarówno państwa, jak i różnych środowisk.

Na jakie pozytywne osiągnięcia przede wszystkim chciałby pan zwrócić uwagę?

Przykładem jest sprawa Jedwabnego, która miała poważne i długofalowe skutki dla wizerunku naszego kraju. Z jednej strony, szokiem było, że odkryto i nagłośniono przypadki masowych mordów na Żydach dokonywanych przez Polaków. Z drugiej strony, sposób, w jaki państwo i większość opinii publicznej – a także Kościół – konfrontowały się z tą prawdą, budził szacunek. Zbudowany został bardzo pozytywny obraz Polski jako kraju, który ma odwagę, aby uczciwie mierzyć się z najtrudniejszymi kartami własnej historii. Pracowałem wtedy w IPN-ie, jeździłem do Izraela i Stanów Zjednoczonych, gdzie mówiono o nas jako o państwie, które niczego nie ukrywa – w przeciwieństwie na przykład do państw bałtyckich czy Rumunii. Pozbyliśmy się etykietki ludzi, którzy rzekomo „antysemityzm wyssali z mlekiem matki”.

Przykładem jest sprawa Jedwabnego, która miała poważne i długofalowe skutki dla wizerunku naszego kraju. Z jednej strony, szokiem było, że odkryto i nagłośniono przypadki masowych mordów na Żydach dokonywanych przez Polaków. Z drugiej strony, sposób, w jaki państwo i większość opinii publicznej – a także Kościół – konfrontowały się z tą prawdą, budził szacunek. | Paweł Machcewicz

To wszystko zostało po 2015 roku utracone?

Uchwalenie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zostało odebrane jako próba uciszenia rzetelnej debaty o polskim udziale w prześladowaniu Żydów w czasie wojny. Powróciły wszystkie stereotypy z przeszłości, a wypowiedzi polityków partii rządzącej, którzy – jeszcze w czasie procesu legislacyjnego! – nie ukrywali, że nowelizacja może być używana personalnie przeciwko Janowi Tomaszowi Grossowi, wywołały koszmarne wrażenie. Ten akt prawny stanowi przykład tego, jak w kilka miesięcy można roztrwonić długoletnie osiągnięcia.

Czy to prezentowanie samych siebie jako ofiar wynika pańskim zdaniem z prób PiS-u, służących odpowiedzi na pewną dokonującą się zmianę kulturową, czy raczej z cech osobowych ludzi, którzy sprawują dziś władzę? Przedstawiciele obozu rządzącego być może odwoływaliby się do konserwatywnego postrzegania polityki historycznej, jednak prowadzona przez nich polityka jest bardziej rewolucyjna niż konserwatywna.

Koncept konserwatywnej polityki historycznej został sformułowany około 2004 roku. Nie był on stworzony przez polityków, a przez konserwatywnych intelektualistów: Dariusza Gawina, Roberta Kostrę czy Tomasza Mertę. Ta narracja została potem przejęta przez PiS i zaczęła żyć własnym życiem – być może niekiedy wbrew intencjom twórców. Nie jest mi jednak znana wypowiedź żadnego z nich, w której by się od niej odcinali.

Odpowiadając jednak na pytanie, myślę, że zwykle jest tak, że są różne warstwy działań publicznych. Ustawa o IPN jest ucieleśnieniem pewnych trendów kulturowych – wyobrażeń polityków i elektoratu PiS-u na temat tego, jak jest postrzegana Polska za granicą i jak należy jej bronić. W rezultacie powstał syndrom oblężonej twierdzy, zgodnie z którym Polska jest nieustannie znieważana i szkalowana. To rozumowanie jest rezultatem braku wiedzy o świecie zewnętrznym. Jest w tym również pewien autorytarny styl rządzenia: poprzez włączenie prokuratury będzie można rozwiązać dylematy intelektualne, wyciszyć spory i pewnych ludzi.

W innej warstwie jest to próba instrumentalizacji historii dla bieżących celów politycznych. Uprawniona wydaje mi się teza, że nowelizacja miała przytrzymać przy PiS-ie najbardziej nacjonalistyczne i ksenofobiczne grupy wyborców. Tym ludziom nie podobały się reakcje niektórych polityków – łącznie z premierem – po Marszu Niepodległości, a także po styczniowym materiale TVN-u o polskich neonazistach. Rządzący nie przewidzieli skutków swojej inicjatywy. Wydawało im się, że skoro premier Netanyahu jest prawicowym politykiem o skłonnościach autorytarnych i deklarował sympatię wobec Kaczyńskiego, to nowelizacja ujdzie im płazem. To pokazuje kompletnie niezrozumienie nadwrażliwości środowisk żydowskich i zachodniej opinii publicznej, która jest wyczulona na wszelkie próby cenzury.

Ustawa o IPN jest ucieleśnieniem pewnych trendów kulturowych – wyobrażeń polityków i elektoratu PiS-u na temat tego, jak jest postrzegana Polska za granicą i jak należy jej bronić. | Paweł Machcewicz

Czy to, co się dzieje, wynika tylko z niezrozumienia kontekstu zagranicznego, czy również z niechęci wzięcia go pod uwagę?

Polska dyplomacja realizuje linię partyjną na gruncie zewnętrznym. To jest tak oderwane od realiów stolic europejskich, że prowadzi do groteskowych skutków. Byłem świadkiem dyskusji w Berlinie, na której ambasador Przyłębski twierdził, że nie ma co się przejmować ustawą o IPN, bo nie zostanie wprowadzona w życie, a poza tym zostanie unieważniona przez Trybunał Konstytucyjny. W pierwszym przypadku mijał się z prawdą, bo nowelizacja została podpisana przez prezydenta. W drugiej kwestii po prostu ośmieszył autorytet państwa polskiego – skoro mówimy, że Trybunał Konstytucyjny jest ciałem niezależnym, to jak ambasador może przewidzieć jego decyzję?

Zagranica nie jest z perspektywy partii rządzącej postrzegana jako partner do dialogu. Najlepszym przykładem jest Muzeum II Wojny Światowej, które straciło swój międzynarodowy autorytet i zmieniło się w karykaturę swojej pierwotnej postaci. O tej sprawie wciąż mówi się w światowych mediach, w kontekście nacjonalistycznej i autorytarnej polityki rządzących. PiS stało się zakładnikiem własnej retoryki, ataków i agresji na muzeum i kształt, w jakim je stworzyliśmy. Teraz zagranicą sporo mówi się o Polsce w czasie II wojny światowej, ale niemal wyłącznie w kontekście dwóch wydarzeń – nowelizacji ustawy o IPN i działań rządów PiS-u przeciwko Muzeum II Wojny Światowej. Jest to chyba dowód kompletnej porażki polityki historycznej ugrupowania rządzącego.

Kształt Muzeum II Wojny Światowej wciąż jest zmieniany?

Zaczęło się to jesienią 2017 roku, kiedy film opowiadający o konfliktach i przemocy w świecie po 1945 roku został zamieniony w nacjonalistyczną czytankę o polskiej historii w konwencji gry komputerowej. Nowej dyrekcji bardzo nie podobało się również to, iż na wystawie była informacja o tym, że partyzantów radzieckich i jugosłowiańskich było podczas wojny więcej niż polskich. Te liczby zostały usunięte, wygumkowane.

Dodano również wielkoformatowe zdjęcia rodziny Ulmów, opatrzone napisem „Polacy wobec Zagłady”. I to w sali, która dotyczy eksterminacji Żydów w Auschwitz! To przecież ma w sobie czysto propagandowy charakter, jest postrzegane jako prymitywna manipulacja, opisywana zresztą w mediach światowych. Jeśli celem jest zbudowanie pozytywnego wizerunku Polski za granicą, to takie działania są przeciwskuteczne.

Jednak ten cel brzmi bardzo szczytnie: promocja wiedzy na temat rodziny Ulmów czy Jana Karskiego. Przecież w tym temacie panuje zgoda ponad podziałami – trzeba promować to, co dobre.

Jeżeli rzetelne i interesujące prezentowanie wizerunku Polski za granicą ma być skuteczne, to nie można go ograniczyć do wymiaru heroicznego czy martyrologicznego. Powinniśmy dyskutować o historii Polski w otwarty sposób. Więcej dobrego dla tego wizerunku robiła szczera dyskusja na temat Jedwabnego niż jakieś sztuczne, propagandowe akademie na temat rodziny Ulmów czy Jana Karskiego.

Osoby, które przychodzą na tego typu imprezy za granicą – może poza Polonią – to cudzoziemcy, którzy są zainteresowani Polską i na ogół znają kontekst tych wydarzeń. Resztki wiarygodności niszczy polityka zapraszania na wydarzenia w ambasadach czy Instytutach Polskich osób wyłącznie z kręgów sympatyzujących z PiS-em. Jest to od razu zauważane przez obcokrajowców, którzy interesują się polskimi sprawami. To utwierdza ich opinię o Polsce jako kraju, który staje się coraz bardziej autorytarny i nacjonalistyczny – z jednostronną wizją polityki kulturalnej.

Pamiętam jednak ideał wizji polskiej polityki historycznej w ujęciu konserwatysty Tomasza Merty: żeby próbować równoważyć historię heroiczną i krytyczną – ideał, który i panu jest bliski. W jaki sposób można to osiągnąć?

Oczywiście, nie ma tutaj sprzeczności – jestem zwolennikiem wielogłosu, pluralizmu w debacie historycznej. To oznacza, że powinny być różne muzea – świetnie, że istnieje Muzeum Powstania Warszawskiego, które prezentuje wyłącznie heroiczną wizję postaw Polaków. Powinno być jednak także miejsce na inne placówki – między innymi Muzeum II Wojny Światowej, które prezentowało bardziej zrównoważone, wielostronne podejście.

Okazuje się jednak, że w sferze publicznej jest dziś miejsce tylko na jeden dyktat, konstruowany przez rządzących. To w istocie zabójcze dla świadomości historycznej. Obecnie prowadzona polityka historyczna jest tak jednostronna, że na dłuższą metę nie może być skuteczna.

Nie da się tak przemodelować umysłów ludzi – nawet w rzeczywistości autorytarnej, a co dopiero w naszych realiach, które wciąż są pluralistyczne, jeśli chodzi o dostęp do mediów. To są wysiłki, które doprowadzą w końcu do przesytu i odrzucenia treści, związanych chociażby z tematyką żołnierzy wyklętych.

Kto według pana dyktuje tę wizję?

Najwyższy szczebel tworzy Jarosław Kaczyński, który w telewizyjnym wywiadzie powiedział, że Muzeum II Wojny Światowej stanowi część niemieckiej polityki historycznej i jest prezentem Donalda Tuska dla Angeli Merkel. Wcześniej wspomniał również, że wystawa jest narzędziem liberalnych elit służącym dezintegracji narodu polskiego.

Takie wypowiedzi narzucają pewną metanarrację, która jest podejmowana przez wszystkich poniżej – ministra Glińskiego, wiceministra Sellina, media rządowe – a także przez pisma, periodyki i gazety, które są sponsorowane przez ośrodek rządzący.

Co jest ważniejsze: centralizacja całego przekazu czy próby wykazania się poszczególnych urzędników?

W latach 60. Mieczysław Moczar narzucił realizację pewnej polityki i znaleźli się ludzie, którzy na zebraniach partyjnych czy na spotkaniach pracowników instytucji wskazywali ukrytych syjonistów. Teraz mamy podobną sytuację, w której istnieją strategiczne dyrektywy na poziomie Kaczyńskiego, podejmowane przez ministrów i posłów, ale są też dziennikarze prawicowych i publicznych mediów, którzy na co dzień kreują ten przekaz. To za ich sprawą tworzą się tysiące bardzo agresywnych głosów skierowanych przeciwko konkretnym ludziom. Niektórzy robią to z przekonania, a inni po to, żeby się wykazać.

Zostawmy choć na chwilę rozmowę o polityce historycznej w kontekście partyjnym. Porozmawiajmy o polityce historycznej w ogóle. Bardzo upraszczając, można powiedzieć, że w Europie istnieją dwa jej modele. Jeden z nich nazwać można modelem niemieckim. Jest on skoncentrowany na pojęciu winy i autokrytycyzmie. Drugi to model rosyjski: mesjanistyczny, skoncentrowany na własnym cierpieniu i bohaterstwie. Czy nie jest tak, że Polska, starając się o przyjęcie do UE, przyjęła model niemiecki? Może powinniśmy wypracować własny model, który byłby w większym stopniu połączeniem dwóch typów idealnych, o których powiedziałam.

Nie zgodziłbym się z stwierdzeniem, że polska polityka historyczna przed PiS-em była polityką, która promowała rozliczanie się z polskiej winy. Zarówno podczas rządów SLD, jak i dwóch kadencji Platformy Obywatelskiej rządzący po prostu nie stawiali historii w centrum swojej uwagi. Pozostawili to pole jako otwartą scenę, na której mogli działać różni aktorzy.

Za czasów rządów Platformy otwarto i zainicjowano co najmniej trzy wielkie muzea: Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Historii Żydów Polskich i zainicjowano Muzeum II Wojny Światowej. Przeznaczano duże środki publiczne na realizowanie tych projektów, ale nikt nie próbował ich włączyć w scentralizowany koncept polityki historycznej, bo taki projekt nie istniał. Bliższy jest mi model uwzględniający wiele głosów, w skład którego wchodzą instytucje i muzea, odwiedzane corocznie przez kilkaset tysięcy ludzi, z czego często połowę stanowią cudzoziemcy.

Rozumiem, że nie konsultował pan treści organizowanych wystaw z rządem.

Oczywiście, że nie! Tak samo jak nie robili tego Bazyl Kerski, Jerzy Halbersztadt ani Dariusz Stola. To było dla mnie wyznacznikiem polimorficznej polityki historycznej, a nie wysuwanie na pierwszy plan polskiej winy. Weźmy przykład IPN-u powołanego w roku 2000, którego ówczesną działalność postrzega się często głównie przez pryzmat sprawy Jedwabnego. Ale ja byłem wtedy dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN i przygniatająca większość naszej aktywności dotyczyła obszaru historii Polski uznawanego za heroiczny i martyrologiczny.

A może efekty pracy nad historią heroiczną są z jakiegoś powodu mniej spektakularne? Może trudniej jest opowiadać pozytywne historie?

W mojej polemice z profesorem Andrzejem Nowakiem ,,Westerplatte i Jedwabne?” tłumaczyłem, że większość działań Biura Edukacji Publicznej wpisuje się w nurt historii heroicznej, ale dziennikarzy w tamtym czasie interesowały głównie nowe ustalenia dotyczące Jedwabnego, a potem sprawa agentury w szeregach opozycji, a nie zrywy wolnościowe w PRL. To są pewne reguły mediów działających w ramach wolnego rynku informacji, na którym działa wiele podmiotów kreujących społeczną percepcję historii.

Z jednej strony, doceniam osiągnięcia pana zespołu budującego Muzeum II Wojny Światowej i chciałabym powiedzieć, że po zmianie władzy powinien pan ponownie objąć stanowisko, z którego pana zwolniono. Z drugiej strony, uważam, że stworzyłoby to tylko karuzelę stanowisk, ściśle powiązaną z tym, kto aktualnie sprawuje władzę. Największą siłą polskiej historii jest spór. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że uczymy się tego sporu, jednocześnie nie upartyjniając go?

Nie zamierzam wracać na stanowisko, z którego usunięto mnie w 2017 roku. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Natomiast uważam, że należy odtworzyć oryginalny, pierwotny kształt wystawy Muzeum II Wojny Światowej, która stała się przedmiotem gwałtu politycznego.

Uważam, że powinniśmy odbudować pluralizm. Tutaj widzę aktywną rolę do spełnienia przez państwo, realizowaną chociażby przez niedyskryminowanie żadnego środowiska w rozdziale publicznych dotacji. Rządzący nie powinni instrumentalizować pewnych tematów z historii Polski, co stało się na przykład z tematem kultu żołnierzy wyklętych, który ma budować propagandowy wizerunek PiS-u. | Paweł Machcewicz

Od prawie trzech lat mamy do czynienia z głębokim upolitycznianiem historii, centralizacją przekazu i marginalizacją środowisk, które reprezentują inny pogląd niż partia rządząca. To pokazał atak na Muzeum II Wojny Światowej, w którym stworzyliśmy wystawę prezentującą zupełnie inną wizję i wrażliwość historyczną niż ta, która miała obowiązywać w Polsce Prawa i Sprawiedliwości. Innymi przykładami są szeroka krytyka wystawy „Obcy w domu”, która w Muzeum POLIN opowiada o wydarzeniach Marca ‘68, czy nieprzyznanie dotacji kwartalnikowi ,,Zagłada Żydów Polskich’’.

Jakich zmian oczekiwałby pan po władzy, która ewentualnie nadejdzie po PiS-ie?

Wycofania się państwa z tak aktywnej ingerencji w sferę historii. Uważam, że powinniśmy odbudować pluralizm. Tutaj widzę aktywną rolę do spełnienia przez państwo, realizowaną chociażby przez niedyskryminowanie żadnego środowiska w rozdziale publicznych dotacji. Rządzący nie powinni instrumentalizować pewnych tematów z historii Polski, co stało się na przykład z tematem kultu żołnierzy wyklętych, który ma budować propagandowy wizerunek PiS-u.

Przyznam jednak, że jak obserwuję dziesiątki tysięcy młodych ludzi idących 11 listopada w Marszu Niepodległości i cieszące się coraz większa popularnością rekonstrukcje historyczne, to widać, że istnieje pewna społeczna tęsknota do wartości zakorzenionych w historii.

Donald Tusk tego nie dostrzegł?

Myślę, że jego błędem była chęć uczynienia z polityki zimnego narzędzia do modernizacji kraju. Stało się to kosztem ucieczki od świata wartości. To próbował rekompensować Bronisław Komorowski poprzez przedstawienie pozytywnej wersji dumy z historii, ale to się nie udało. Trzeba znaleźć złoty środek pomiędzy historycznymi wartościami, które powinny być obecne na najwyższym poziomie życia publicznego, a tym, żeby państwo nie próbowało tej sfery zawłaszczać. To jest jedno z zadań dla tych środowisk, które będą chciały przejąć władzę po kolejnych wyborach.