Łukasz Pawłowski: „Nasza gospodarka już teraz potrzebuje pracowników spoza Polski, a w przyszłości będzie ich potrzebować coraz więcej” – mówi minister inwestycji i rozwoju, Jerzy Kwieciński. W związku z tym rząd chce wprowadzić ułatwienia dla nowych imigrantów i zachęty do osiedlania się w Polsce na stałe. Jakie to będą zmiany?

Paweł Chorąży: Będziemy starali się stworzyć system bardziej otwarty, umożliwiający dłuższe pobyty z docelową integracją kulturową i społeczną z polskim społeczeństwem. Dokument wyznaczający kierunek zmian jest już wstępnie uzgodniony z najważniejszymi aktorami: Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozostaje kwestia praktycznego przełożenia tego na konkretne zapisy ustaw.

Jakich ustaw?

To będzie się działo przy wszystkich inicjatywach, które są podejmowane czy to na gruncie ustawy o rynku pracy, czy ustawy o cudzoziemcach.
Kiedy ten strategiczny dokument poznamy? Miał być gotowy „w połowie roku”.
Nie wiem, czy w tym tygodniu spotka się Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Został już tam skierowany, więc zakładam, że na najbliższym posiedzeniu zostanie omówiony. Potem trafi do Rady Ministrów. Mam nadzieję, że w lipcu zostanie przez Radę Ministrów przyjęty.

O jakich ułatwieniach mówimy? „Dziennik Gazeta Prawna” pisał, że pozwolenia na pracę mają być przedłużone z trzech do pięciu lat, a małżonkowie osób posiadających już takie zezwolenia nie będą ich potrzebowali w ogóle. Zgadza się?

Tak, choć przede wszystkim chcemy ponownie przeanalizować listę krajów, których dotyczą ułatwienia. W tej chwili obejmują one obywateli sześciu państw. Pytanie dotyczy tego, o kogo tę listę rozszerzyć.

Po co rozszerzać?

Ukraińcy to w tej chwili grupa dominująca w Polsce, ale jest to też rezerwuar, który ma swoje ograniczenia. Pytanie, na ile masowa imigracja z Ukrainy do Polski jest korzystna w dłuższej perspektywie współpracy gospodarczej. Dlatego pierwsza kwestia wymagająca ponownego namysłu to lista krajów, których powinny dotyczyć ułatwienia.

Pan mówił o Wietnamie i Filipinach…

Priorytety naszej polityki migracyjnej odnoszą się do sfery społeczno-gospodarczej, czyli patrzymy głównie pod kątem inwestycji i wyzwań związanych z rynkiem pracy. Nie ignorujemy jednak także drugiego aspektu, który jest bardzo ważny – czyli kwestii bezpieczeństwa i bliskości kulturowej.

Wietnam i Filipiny są nam bliskie kulturowo?

Filipińczycy w Polsce to dosyć nieliczna grupa, ale mamy dobre doświadczenia. Dostaję sygnały od polskich przedsiębiorców, że to pożądani pracownicy. Wietnamczycy są w Polsce znani od wielu lat. W tym wypadku wyzwaniem jest włączenie ich w główny krwiobieg gospodarki, bo obecnie jest to w dużej mierze diaspora, która żyje własnym życiem. To zresztą tylko przykłady, ale myślę, że powinniśmy zastanawiać się nad krajami Azji Południowo-Wschodniej jako tymi, które mogłyby uzyskać większe preferencje.

Priorytety naszej polityki migracyjnej odnoszą się do sfery społeczno-gospodarczej, czyli patrzymy głównie pod kątem inwestycji i wyzwań związanych z rynkiem pracy. | Paweł Chorąży

Indie i Bangladesz – w tych państwach żyje łącznie niemal 1,5 miliarda ludzi. Czy te kraje również rząd interesują i czy chcemy stamtąd pozyskiwać migrantów?

Obecnie notujemy bardzo silny wzrost napływu migrantów z Gruzji, Białorusi i właśnie Indii. Patrząc na liczbę potrzebnych pracowników w Polsce, również w sektorze IT, Indie na pewno są krajem, który wymaga analizy i stworzenia odpowiedniego systemu.

Czyli jednym z najważniejszych czynników w wyborze krajów, z których będziemy sprowadzać migrantów, jest opinia polskich przedsiębiorców?

Tak. Oprócz kwestii bezpieczeństwa jest ona dla nas jednym z głównych kryteriów.

Ilu migrantów potrzebujemy?

Połowa polskich przedsiębiorstw zgłasza problemy z zatrudnieniem pracowników, co przekłada się na około ponad 150 tysięcy wolnych miejsc pracy i liczba ta szybko rośnie – o około 20 procent w stosunku do ubiegłego roku. To jest mniej więcej ta liczba. Zakładając, że polska gospodarka będzie się rozwijać, w dłuższej perspektywie mamy tak naprawdę dwa wyjścia. Jedno z nich to aktywizowanie Polaków, którzy są nieaktywni na rynku pracy, ale ten proces napotyka na trudności. W tej chwili – biorąc pod uwagę stopę bezrobocia i wskaźnik aktywności zawodowej – wydaje się, że doszliśmy do ściany albo jesteśmy bardzo blisko niej. To są zasoby bardzo trudno uruchamialne, ponieważ mówimy o osobach, które często nigdy nie pracowały.

Czyli dziś łatwiej jest sprowadzić do Polski osoby z zagranicy, niż zaktywizować zawodowo tę część Polaków, która aktywna zawodowo nie jest?

Tak. W tej chwili osoby nieaktywne zawodowo to często osoby, które miały bardzo krótkie epizody na rynku pracy, nie pracowały w ogóle, a brak podjęcia zatrudnienia jest powodowany rozmaitymi czynnikami zewnętrznymi – poczynając od konieczności opieki nad osobami zależnymi, a na przykład na nałogach kończąc. Bardzo duża grupa osób nie jest w stanie pracować i wypada z rynku pracy po kilku miesiącach ze względu chociażby na problemy z uzależnieniami.

W Polsce w tej chwili obserwujemy ciekawą zmianę. Do tej pory pod względem rejestracji dominowała Warszawa, powiat grójecki i płoński. Od zeszłego roku widać coraz bardziej równomierny rozkład migrantów we wszystkich województwach. | Paweł Chorąży

Gdzie mają trafić nowi imigranci? Przede wszystkim do największych miast?

Na całym świecie jest tak, że zdecydowana większość migrantów osiedla się w największych miastach, bo tam rynek pracy jest najbardziej atrakcyjny, a perspektywy najlepsze. W Polsce w tej chwili obserwujemy jednak ciekawą zmianę. Do tej pory pod względem rejestracji dominowała Warszawa, powiat grójecki i płoński. Od zeszłego roku widać coraz bardziej równomierny rozkład migrantów we wszystkich województwach. Na przykład najwyższy odsetek nowych zgłoszeń mamy z województwa lubelskiego, które nie jest postrzegane jako jeden z atrakcyjniejszych rynków pracy w Polsce.

Jakich pracowników potrzebujemy?

Dominują dwa sektory: branża budowlana i usługi – dokładnie handel i gastronomia. Ale jednocześnie obserwujemy coraz silniejszy trend związany z brakiem osób wysoko wykwalifikowanych, przede wszystkim w branży IT. Patrząc na trendy i postępujące zjawisko automatyzacji, przewidujemy, że przemysł w coraz większym stopniu będzie potrzebował specjalistów od IT.

Jakie będą te działania integracyjne, o których pan wspominał?

Przewidujemy działania związane ze wsparciem kulturowym i społecznym. Bardzo mocno postawimy na naukę języka na miejscu, aby osoby przyjeżdżające studiować znały polski. Inspiracją może być na przykład system francuski– gdzie certyfikat językowy DELF na poziomie B2 pozwala studiować na francuskiej uczelni.

Czy ta polityka migracyjna nie jest sprzeczna z innymi działaniami rządu? Kiedy mówimy o konieczności aktywizacji zawodowej, można by zapytać, po co w takim razie rząd obniżał wiek emerytalny? Przecież tych ludzi można było dłużej przytrzymać na rynku pracy.

To pytanie dotyczy tego, jak wysoka ma być emerytura i w jakim zdrowiu na tę emeryturę przechodzimy. Na pewno poprawia się stan zdrowia społeczeństwa. Kiedyś osoba 65-letnia była uznawana za starszą – w tej chwili tak nie jest. Równie ważna jest kwestia zabezpieczenia ekonomicznego. Dla wielu osób emerytura z pewnością będzie niewystarczająca do utrzymania się, co zachęci je do pozostania na rynku pracy. Myślę, że trzeba szukać też rozwiązań promujących uelastycznienie pracy w tym ostatnim okresie: mniejszy wymiar pracy i praca bardziej dostosowana do wieku. Wiek emerytalny jest tylko jednym elementem – często demonizowanym – w dyskusji o wychodzeniu z rynku pracy.

Moment, w którym znaleźliśmy się obecnie, jest bardzo dobry do wprowadzenia takich zmian. Bardzo trudno było wprowadzać zachęty do pozostawania na rynku pracy, kiedy bardzo wiele młodych osób chciało pracować, pracodawca nie miał problemu z zapełnieniem wakatu, a pracownik starszy był dla niego często bardziej kosztowny i postrzegany jako bardziej problematyczny. Obecna sytuacja – oprócz wyzwań związanych z migracjami – jest też szansą dla polskiego rynku pracy, jeśli chodzi o aktywizację osób starszych.

I niższy wiek emerytalny w tym nie przeszkadza?

Sam wiek emerytalny jako rozwiązanie administracyjne jest tylko pewnym symbolem, pod którym kryje się cały szereg innych problemów związanych z aktywizowaniem osób starszych oraz ich utrzymywaniem na rynku pracy.

Ale rząd wysyła czytelny sygnał: możecie przejść na emeryturę wcześniej. Te wszystkie rozwiązania, o których pan mówi, można by wprowadzić, nie obniżając wieku emerytalnego.

Te wszystkie rozwiązania, o których wspomniałem, mogą składać się na ostateczny wynik w postaci późniejszego przechodzenia na emeryturę. Ale rozpoczęcie od podwyższenia wieku emerytalnego tak naprawdę powoduje bardzo silną reakcję negatywną ze strony społeczeństwa, którą trudno zignorować. Najpierw trzeba stworzyć cały system zachęcający do pozostawania na rynku pracy, a potem rozważać podniesienie wieku emerytalnego.

W tej chwili toczy się międzynarodowa walka o „dobrych migrantów”. Czesi bardzo mocno otwierają się na migrację z Ukrainy. Również kwestia zniesienia wiz Schengen i potencjalna migracja bardziej na zachód pokazuje, że Europa w wyniku kryzysu migracyjnego stała się bardziej selektywna i nie ignoruje już kwestii, które wzbudziły strach i opór społeczny. | Paweł Chorąży

To nie koniec paradoksów związanych z polityką migracyjną. Nie tak dawno – w czasie szczytu kryzysu migracyjnego – rząd przekonywał, że nie możemy przyjmować uchodźców, ponieważ wśród nich są migranci zarobkowi. A dziś słyszymy od Ministerstwa Rozwoju, że właśnie migrantów zarobkowych potrzebujemy.

Tu się nakładają dwa problemy. Jeden to rozwiązania na poziomie politycznym związane z kryzysem migracyjnym i kontrowersjami, jakie budziła przymusowa relokacja. Drugi element to bezpieczeństwo i różne aspekty z nim związane. Czyli na przykład asymilacja kulturowa i społeczna. Tych kwestii nie można ignorować.

Ale oczywiście optyka różnych resortów jest różna w zależności od tego, czym się zajmują. My jesteśmy bardziej otwarci, bo widzimy, jakie zagrożenie stanowi brak rąk do pracy dla podstaw rozwoju gospodarczego. I jakie też stanowi zagrożenie dla flagowych projektów rządowych – na przykład programu Mieszkanie+. MSWiA patrzy na problem przede wszystkim przez pryzmat bezpieczeństwa. My usiłujemy te dwie perspektywy w jakimś stopniu ze sobą połączyć, tak żeby znaleźć rozwiązania. Stąd też bardziej selektywna polityka migracyjna, jeśli chodzi o kraje pochodzenia migrantów.

Czyli państwo uznaliście, że Azja Południowo-Wschodnia to jest bezpieczniejszy kierunek niż Afryka czy Bliski Wschód?

To jest bezpieczniejszy kierunek. Nie można też ignorować przekonań polskiego społeczeństwa. Polityka migracyjna nie może być ślepa i pomijać całego kontekstu społeczno-politycznego.

Ale to rząd w dużej mierze ten kontekst polityczny tworzy. Czy państwo nie obawiacie się tego połączenia, które dla mnie wydaje się mieszanką wybuchową: z jednej strony, retoryka zagrożenia migracją i straszenie tak zwanym „multi-kulti”, a z drugiej – szersze otwarcie granic?

Myślę, że odpowiedzią na to jest przyjmowanie przede wszystkim z uwzględnieniem kontekstu kulturowego. Migracja Ukraińców do Polski jest z tego punktu widzenia dużym sukcesem. Codziennie jesteśmy bombardowani informacjami na temat kryzysu migracyjnego na południu Europy, ta wielka fala migracyjna, która przyszła do Polski, jest praktycznie niewidoczna.

Ale teraz charakter migracji z Ukrainy ma się zmienić. Dziś w dużej mierze jest ona rotacyjna, a ma mieć charakter stały. To nie jest zmiana jakościowa?

Jest.

Ukraińskie dzieci pojawią się w szkołach, w dziennikach – ukraińskie nazwiska. Ukraińcy staną się jeszcze bardziej widoczni.

To prawda. Ale w gruncie rzeczy, gdyby się tak przyjrzeć polskim nazwiskom w dziennikach szkolnych piętnaście lat temu, to wiele z nich też można by uznać za ukraińskie. To świadczy też o sile integracji.

W tej chwili toczy się międzynarodowa walka o „dobrych migrantów”. Czesi bardzo mocno otwierają się na migrację z Ukrainy. Również kwestia zniesienia wiz Schengen i potencjalna migracja bardziej na zachód pokazuje, że Europa w wyniku kryzysu migracyjnego stała się bardziej selektywna i nie ignoruje już kwestii, które wzbudziły strach i opór społeczny. Krajem imigracyjnym z wielkimi sukcesami jest Australia, która z jednej strony jest postrzegana jako państwo, które zbudowało swoją potęgę na imigrantach, ale z drugiej – potrafi być w tych kwestiach bardzo bezwzględne.

Czy rząd planuje jakąś akcję informacyjną, która będzie mówić o tym, że się otwieramy i że potrzebujemy imigrantów ze względu na potrzeby gospodarki? Tak żeby przygotować ludzi na to, że tych obcokrajowców będziemy widzieć i słyszeć coraz częściej.

Zaczynamy o tym mówić bardzo wyraźnie. Są w tych priorytetach społeczno-gospodarczych działania związane z informowaniem. Przełamywanie oporów jest bardzo ważne i w gruncie rzeczy najtrudniejsze.

Jakie formy może przyjąć ta akcja informacyjna? Spoty reklamowe?

To jest najtrudniejszy element, a wiadomo, że na promocji znają się wszyscy. Na pewno najlepszą kampanią będzie szerokie informowanie na temat warunków na rynku pracy. To pokaże nasz sposób myślenia. Nie będziemy sobie w stanie poradzić gospodarczo, jeżeli nie zmienią się trendy demograficzne, ale na ich efekty trzeba by czekać co najmniej dwadzieścia lat. Druga droga to polscy emigranci, których będziemy zachęcać do powrotu, ale oni wrócą tylko wtedy, kiedy będziemy mieli wysoki wzrost gospodarczy i dobre perspektywy. Trzecim rozwiązaniem są migranci – bez tych osób nie będziemy mieć rąk do pracy.

Z tego, co pan mówi, wynika, że dla imigracji nie ma alternatywy?

Wydaje mi się, że bez szybkiego odwrócenia zmiany trendów demograficznych – nie.