Filip Rudnik: „Nasza gospodarka już teraz potrzebuje pracowników spoza Polski, a w przyszłości będzie ich potrzebować coraz więcej” – powiedział minister inwestycji i rozwoju, Jerzy Kwieciński. Pan się z tym zgadza?

Cezary Kaźmierczak: Nie ma się tutaj z czym zgadzać czy nie zgadzać. To są liczby, z którymi trudno dyskutować. Według Rządowej Rady Ludnościowej oraz ZUS do 2020 roku będziemy mieli deficyt miliona pracowników.

To już za chwilę.

A do 2050 roku będzie brakowało 5 milionów rąk do pracy. Dlatego w moim przekonaniu potrzebna jest przemyślana strategia – nie tylko na rynku pracy, ale i demograficzna, której w Polsce nie ma. Tradycyjnie bowiem działamy według tego, co napisał nasz najważniejszy wieszcz narodowy: „Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele, i? – jakoś to będzie!”.

Z czego miałaby się składać ta strategia?

Z kilku elementów. Przede wszystkim, z bardzo agresywnej polityki demograficznej, której planem minimum byłoby to, aby Polki chciały rodzić drugie dziecko, a optymalnie i trzecie. Na tym powinny się koncentrować działania rządu. Drugi aspekt to próba ściągnięcia Polaków, którzy wyjechali na Zachód.

Premier zwrócił się do nich z apelem: „Wracajcie!”.

Apel to za mało. Trzeba usunąć przyczyny, przez które wyjechali. Pierwsza z nich to niespotykane nigdzie na świecie opodatkowanie najniższych wynagrodzeń – zarówno pracowników, jak i przedsiębiorców. Druga: niesłychanie wysoka cena wynajmu mieszkania w stosunku do zarobków. Polak przed wyjazdem nie porównywał samych krajów na zasadzie Polska vs. Anglia. To było porównywanie Warszawa–Glasgow, Warszawa–Birmingham.

I wreszcie problem godnościowy, który też jest istotny: pozwolenie ludziom na to, aby spełniali swe ambicje. Ci ludzie widzieli przecież, że – pomimo porównywalnego wykształcenia i umiejętności – nie mieli w Polsce pracy, a w tym samym czasie posadę otrzymał jakiś pociotek polityka.

Co z polityką migracyjną?

To trzeci element strategii. Powinniśmy ją prowadzić w sposób bezwzględny, anglosaski. Osobiście jestem przeciwny imigracji zarobkowej z Afryki Północnej, o ile nie stoją za tym motywy polityczne. W moim przekonaniu mamy trzy grupy, które się w Polsce sprawdziły: Białorusini, Wietnamczycy i Ukraińcy. Można jednak robić i inne rzeczy. Był, na przykład, projekt sprowadzenia do Polski – i sporo ludzi próbowało to u polityków „wychodzić” – 20 tysięcy zamożnych Ormian z Aleppo. Nie spotkało się to z poparciem rządzących, choć ci ludzie nie wysadzaliby tu bomb.

Czyli rząd odgórnie powinien decydować o kwotach i przyjęciu konkretnych grup imigrantów?

Tak mi się wydaje. Jeśli potrzebujemy miliona pracowników, możemy zacząć „zasysać” ludzi z Wietnamu czy Indii – Hindusi przecież świetnie się tu aklimatyzują. „Drenaż mózgów” powinniśmy prowadzić na całym świecie – i trzeba to robić z pewnym wyrachowaniem. Jeśli chcemy, aby ci imigranci zostali, to trzeba ich brać wyłącznie razem z dziećmi w wieku szkolnym. Wiadomo, że jeśli dziecko pójdzie do szkoły, to cała rodzina już nie wyjedzie. Potrzebna jest polityka osiedlania.

Jeśli potrzebujemy miliona pracowników, możemy zacząć „zasysać” ludzi z Wietnamu czy Indii – Hindusi przecież świetnie się tu aklimatyzują. „Drenaż mózgów” powinniśmy prowadzić na całym świecie – i trzeba to robić z pewnym wyrachowaniem. | Cezary Kaźmierczak

Samorządy powinny asymilować tych ludzi?

Nie „asymilować”.

To znaczy?

Widziałem różne sposoby prowadzenia polityki migracyjnej. Amerykanie dawali cudzoziemcowi gazetę i mówili mu, że tam może znaleźć sobie mieszkanie i pracę – tymczasem Kanadyjczycy oferowali całą obsługę. Efekt był taki, że ten biedny chłop z Moniek po kilku latach stał w Stanach mocno na nogach. Pomimo że pierwszy okres miał tragiczny, to potem miał dom, samochód i był jakoś urządzony. Ten z Kanady natomiast nadal mieszkał w rządowym mieszkaniu i chodził na kurs języka. Aklimatyzować na siłę nie ma potrzeby. Zarówno Białorusini, jak i Ukraińcy czy Wietnamczycy sami się tu świetnie asymilują. Z danych MSWiA wynika, że to idealni imigranci – nie popełniają przestępstw i chcą pracować.

Trzeba jednak odpowiedzieć sobie na to zasadnicze pytanie: czy chcemy być średnim krajem europejskim, czy silnym, liczącym się państwem. Do tego potrzebujemy 50–60 milionów mieszkańców. Przy tych parametrach – a więc 80 procent średniego wynagrodzenia europejskiego – jest to absolutnie możliwe. W XIX wieku Ameryka liczyła 3 miliony ludzi. Decyzja, żeby zostać mocarstwem, była decyzją czysto polityczna.

Rząd zapowiada, że inne państwa będą się z nami liczyć.

Nie lubię tego, co robią rządzący – nie tylko ci obecni, lecz także ich poprzednicy. Zakładają, że naszym marzeniem jest to, aby do 2050 roku zachować te 38 milionów ludzi. Gdyby ktoś coś takiego powiedział w biznesie – że będzie mniej sprzedawał albo że jego firma za dwadzieścia lat się skurczy – to by go przecież od razu zwolnili! Ja uważam, że trzeba stawiać sobie zuchwałe cele, przecież w obecnej formie nawet nie utrzymamy tego, co mamy.

A co z antyuchodźcą retoryką PiS-u? Ona w znacznej mierze przelewa się na społeczeństwo, a przecież imigrantów jest coraz więcej.

Jest to bardzo niebezpieczna i nieodpowiedzialna gra. PiS obsesyjnie boi się tego, że ktoś ich obejdzie z prawej strony. Myślę jednak, że tego oszołomstwa endeckiego nie jest w stanie zaspokoić. Może trzeba byłoby zacząć obcinać głowy, to wtedy byliby zadowoleni.

Jednak na miejscu PiS-u bym się tego nie obawiał – to nieznaczna część wyborców. Natomiast jeśli dotychczasowa retoryka dalej będzie się sączyć i wejdzie w lud – tak, to będzie groźne. Co więcej, będzie stanowiło także trwałą przeszkodę w rozwoju kraju. To nie jest przecież tak, że z rynku pracy zniknie milion ludzi, a świadczenia publiczne będą dalej na tym samym poziomie. Takich cudów nie ma.

Drzwi dla imigrantów jednak nigdy nie były tak szeroko otwarte. Rząd cynicznie wykorzystuje tę retorykę w celach wyborczych, a po cichu umożliwia imigrację. Jest tu jakaś strategia?

Myślę, że w rządzie nie ma grupy, która nadałaby temu ostateczny ton.

Nie ma wizji?

Wizje są różne – nie ma jednak tej, która zdominowałaby pozostałe. Obecnie mamy te 80 procent płacy europejskiej i tego już nikt nie zatrzyma. Stajemy się coraz bardziej atrakcyjni. Pakistańczycy nie przyjeżdżają tu przecież po to, żeby zobaczyć Wawel – tylko dlatego, że można u nas żyć w miarę dostatnio. Nie jesteśmy Białorusią, żeby móc to zatrzymać.

W ramach strategii demograficznej powinniśmy też zaangażować się w krajach zachodnich i tam szukać ludzi. Nie osiągniemy tego kapitałem ani technologiami czy know-how – bo tego nie mamy. Można jednak spróbować za pomocą ładu prawno-instytucjonalnego. Zaoferować przedsiębiorcom najlepsze warunki do prowadzenia działalności gospodarczej.

Obecnie mamy te 80 procent płacy europejskiej i tego już nikt nie zatrzyma. Stajemy się coraz bardziej atrakcyjni. Pakistańczycy nie przyjeżdżają tu przecież po to, żeby zobaczyć Wawel – tylko dlatego, że można u nas żyć w miarę dostatnio. | Cezary Kaźmierczak

Co powinni robić zatem pracodawcy? Lobbować u rządzących?

Oni cały czas wywierają presję. Jeżdżąc po Polsce, słyszę od nich wciąż to samo – że część rządzących, jak się okazuje, jest za otwarciem tych drzwi szerzej. Nie mogą jednak wygrać tej batalii w sposób jednoznaczny. Zestawieni są z gadaniem, że Ukraińcy założą tutaj UPA, co jest bzdurą. A nawet jeśli – no dobrze, to przyjmijmy Hindusów.

Hindus jednak znacznie odróżnia się od Polaka czy Ukraińca. Jak to wytłumaczyć elektoratowi, dla którego monoetniczność kraju jest ważna?

Tego nie wiem. Wiem to, że Polacy szanują ludzi, którzy pracują. Incydenty pewnie się będą zdarzały, bo one się zdarzają wszędzie. Nic jednak nie zrobiło tyle dobrego dla stosunków polsko-ukraińskich jak właśnie wzajemne kontakty między ludźmi. Zresztą, jakie mamy inne wyjście? Kosmitów sobie ściągniemy?

Ukraińcy w poprzednim roku wytransferowali z Polski 3,2 miliarda dolarów w przekazach pieniężnych na Ukrainę. Można argumentować, że te pieniądze uciekają z kraju.

Ta suma nie powstałaby bez pracy w Polsce. Teraz u nas nie ma bezrobocia, ono zniknęło – w Warszawie sięga 2 procent. Można przecież pokazać, że imigranci płacą podatki i wpłacają do ZUS-u, mimo że nic z tego nie będą mieli.

Przede wszystkim zaś cały szereg usług istnieje właśnie dzięki nim. Jestem absolutnie przekonany, że gdyby ich zabrakło, to kilka sektorów całkowicie by się zamknęło – chociażby opieka nad dziećmi czy starszymi. Polacy już nie chcą wykonywać takich prac. Kiedy dochodzi się do pewnego poziomu, trzeba się z tym pogodzić.

Pracodawcy skarżą się, że imigranci są bardzo mobilni – jeśli znajdą lepszą ofertę pracy, pakują manatki i zostawiają pracodawcę na lodzie.

Te utyskiwania są śmieszne. Nie można mieć pretensji do pracowników – ludzie głosują nogami. Pracodawcy też przecież sprzedadzą coś po lepszej cenie, jeśli mają okazję. To raczej polityka rządu powinna sprzyjać osiedlaniu się na stałe, bo to dzięki państwowym rozwiązaniom imigrantów jest więcej. Co ma zrobić pracodawca? Proponuję zaoferowanie lepszych warunków pracy. Słyszałem żałosne wypowiedzi, narzekania na to, że przedsiębiorcy nie mogą znaleźć rąk do pracy – może warto zapłacić więcej? Jak był rynek pracodawcy, to wtedy wszystko było dobrze, tak? Teraz jest rynek pracownika, więc presja płacowa jest czymś niedobrym? No błagam…

Jeśli dotychczasowa retoryka dalej będzie się sączyć i wejdzie w lud – tak, to będzie groźne. Co więcej, będzie stanowiło także trwałą przeszkodę w rozwoju kraju. To nie jest przecież tak, że z rynku pracy zniknie milion ludzi, a świadczenia publiczne będą dalej na tym samym poziomie. Takich cudów nie ma. | Cezary Kaźmierczak

To się może jednak odwrócić. Teraz mamy okres prosperity – nikt nie czuje, że ktoś komuś zabiera pracę. Co się stanie, jeśli gospodarka zacznie się kurczyć? Imigranci staną się źródłem frustracji?

W wypadku gospodarczego krachu pewnie byłoby to zarzewie niepokoju. Chodzi tu jednak bardziej o to, że obecnie ludzie odchodzą z rynku pracy w takim tempie, że nawet imigranci nie są w stanie ich zastąpić. Szczególnej frustracji bym się tu nie obawiał. Nawet jeśli dojdzie do spowolnienia gospodarki – a dojdzie na pewno, chociaż nie wiadomo kiedy – to potrzeby rynku pracy tak szybko się zapełniają, że raczej nie dojdzie do większych perturbacji. Powinniśmy się raczej martwić tym, jak przyciągnąć też pracowników lepiej wykwalifikowanych. Prace proste, których Polacy nie chcą wykonywać, są zabezpieczone. Mamy jednak problem ze średnią kadrą techniczną.

To znaczy?

Kompletnym absurdem jest nieuznawanie ukraińskiego dyplomu pielęgniarki przez polskie szpitale. To jest widoczny przykład, bo rząd się tym zajmuje. Chodzi też o inne zawody. Ukraińskie i białoruskie szkolnictwo zawodowe czy techniczne nie zostało zniszczone tak jak u nas, gdzie uczyniła to pani Krystyna Łybacka do spółki z Leszkiem Millerem, którzy chcieli mieć wysoki stopień scholaryzacji. W związku z tym, tutaj musimy coś w tym zakresie robić.

Do tego wszystkiego jednak, tak jak mówiłem, trzeba dopasować strategię – i wówczas dopasuje się do niej narzędzia. Polityczne obawy PiS-u są na wyrost – w Polsce nie ma akceptacji dla imigracji, która nie chce pracować. Zresztą nas na to nie stać. I nie mówię tu o uchodźcach politycznych.

PiS jednak nie może się bez tej retoryki obejść – i przez to każdego imigranta można postrzegać źle.

Tak daleko bym się nie posunął, to jest retoryka części PiS-u. Politycy tej partii, którzy mają odmienne zdanie, milczą – i o to mam żal. Przez media społecznościowe debata publiczna na ten temat została zdominowana przez elementy skrajne. Ludzie rozsądni i umiarkowani nie chcą zajmować stanowiska. I to jest problem.

Ale chyba muszą przestać milczeć, wystarczy rozejrzeć się po ulicy – widać tam Hindusa i Bengalczyka.

No może dla jakiegoś oszołoma to będzie szok.

Nawiązuję tutaj do tweeta Krzysztofa Bosaka, który był bardzo zdziwiony widokiem Hindusa w turbanie na rowerze.

O Jezu, jak to się stało?! I jeszcze na rowerze?! Dla mnie to jest śmieszne. Wydaje mi się, że przeciętny człowiek jest w stanie znieść widok Hindusa na rowerze.

Pan jest optymistą?

Może. Ale w skali masowej incydenty nie występują. Hindusi dobrze się u nas aklimatyzują. Spokojnie mogą powtórzyć wietnamską drogę. Wietnamczycy przecież też inaczej wyglądają, ale czy ktoś teraz zwraca na to uwagę? To się bierze z ich zachowania – po prostu pracowali i teraz cieszą się powszechną akceptacją. Z Hindusami może być podobnie.