Jakub Bodziony: W jaki sposób Viktor Orbán z pariasa brukselskich salonów stał się osobą, za którą podążają kolejni europejscy przywódcy?

Bogdan Góralczyk: Orbán jest przejawem szerszego zjawiska, którego przejawem w ramach UE jest także Austria, Słowenia, Włochy i Polska. Podziały wewnętrzne widać również w Niemczech i w Wielkiej Brytanii. Obserwujemy zwrot, który dowodzi kryzysu demokracji liberalnej na Zachodzie. Powoduje on, że rosną w siłę liderzy głoszący hasła nieliberalne: Orbán, Kaczyński, Erdoğan, Putin.

Osiem lat temu, kiedy Orbán po raz pierwszy doszedł do władzy, jego poglądy były marginalizowane. Co się zmieniło w Europie, że te same idee obecnie rezonują w zupełnie inny sposób?

Po pierwsze, w 2014 roku Unia Europejska straciła poczucie bezpieczeństwa zewnętrznego w związku z kryzysem na Ukrainie i pojawieniem się tak zwanego Państwa Islamskiego. Po drugie, w 2015 roku Wspólnota utraciła również poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego ze względu na kryzys uchodźczy. Orbán proponuje zasieki i mury, a to wielu się podoba. Część polityków uznała, że nie da się utrzymać tak szeroko otwartych granic jak dotychczas. To bezpośrednio uderza w pozycję najsilniejszego europejskiego polityka, czyli Angelę Merkel.

Niemiecka kanclerz, która w 2015 roku otworzyła niemieckie granice dla uchodźców, kilka tygodni temu stwierdziła, że płot na granicy serbsko-węgierskiej chroni także Niemcy.

Ten zwrot jest efektem wewnętrznego podziału i kryzysu w niemieckiej koalicji rządzącej, który w bardzo poważny sposób zagroził przywództwu kanclerz. Horst Seehofer, szef resortu spraw wewnętrznych, będący przywódcą koalicyjnej CSU, postawił ultimatum: albo Merkel zmieni swoją politykę otwartych granic, albo on zrobi to sam.

Najważniejsze jest to, że Orbán wyprzedził swój czas. Jest pewny siebie, a dopóki Donald Trump pozostaje w Białym Domu, osobom takim jak on nic nie grozi, mają poczucie bezkarności i przynależności do szerszej wspólnoty. Unia Europejska ma zbyt dużo innych problemów, żeby skutecznie się tym zająć – ale po Polsce Komisja Europejska rozpocznie procedurę sprawdzania praworządności również na Węgrzech. Wszystko wskazuje jednak na to, że na takie działania jest już o kilka lat za późno.

Procedura związana z praworządnością, którą objęto Polskę, docelowo miała zostać zastosowana wobec Węgier.

Czy procedurami prawnymi można przeciwstawić się ruchom o charakterze rewolucyjnym? Obawiam się, że nie.

Orbán wyprzedził swój czas. Jest pewny siebie, a dopóki Donald Trump pozostaje w Białym Domu, osobom takim jak on nic nie grozi, mają poczucie bezkarności i przynależności do szerszej wspólnoty. | Bogdan Góralczyk

Co w takim razie powinni zrobić liberałowie?

Problem polega na tym, że sytuacja jest na tyle dynamiczna, że już nie da się jej opisać przy pomocy klasycznych kategorii lewicy–prawicy czy liberalizmu–konserwatyzmu, bo wszystkie pojęcia nabierają nowych znaczeń. Wymaga to zdefiniowania wielu rzeczy na nowo.

Ostatnio nawet George Soros, promotor idei społeczeństwa otwartego, przyznał się do klęski – nie jest w stanie pokonać Orbána, który wygrał kolejne wybory i zapewnił sobie większość konstytucyjną.

Viktor Orbán podczas kampanii wyborczej nie ogłosił żadnego programu, bo stwierdził, że migranci i Soros to największe zagrożenia dla „wielkich Węgier”.

Mógł sobie na to pozwolić, bo węgierskie państwo jest już nie tylko nieliberalne, ale i niedemokratyczne. Orbán ma pełną władzę polityczną, ekonomiczną i medialną, a walczy jeszcze o monopol w sferze wartości kulturowych, czego przejawem jest wyrzucanie ze szkół idei liberalnych i lewicowych, a wstawianie w ich miejsce wartości chrześcijańskich i narodowych.

Orbán to mimo wszystko przywódca małego europejskiego kraju, a jego narracja zaczyna zwyciężać w Europie. Jak do tego doszło?

To nie jest tylko jego narracja. Mowa o zmianach o bardzo szerokim zasięgu, będących sprzeciwem wobec dominacji rynku, globalizacji, ponadnarodowych struktur, a przede wszystkim wobec liberalnych, dobrze wykształconych elit z miejskich ośrodków. Społeczeństwa utraciły poczucie bezpieczeństwa, a młode pokolenie zaczęło mieć problemy ze znalezieniem pracy, poszło na „śmieciówki” i zwróciło się na prawo. Orbán jest tylko personifikacją tego problemu – pojawił się w odpowiednim miejscu i czasie. Swoją karierę zaczynał jako liberał, ale to na prawicy znalazł swoją szansę i ją wykorzystał.

Prawicowi politycy na nowo ułożą Europę?

Jeśli będą zdarzały się takie spotkania, jak te pomiędzy Trumpem a Putinem w Helsinkach, to świat pozostanie w stanie rozchwianym. Każdy system potrzebuje swojego gwaranta, dla liberałów dotychczas były to Stany Zjednoczone, ale ich pozycja staje się co raz bardziej niejednoznaczna.

Niektórzy zaczynają mówić o nowym rozdaniu geopolitycznym, ale na razie do żadnej „nowej Jałty” nie doszło. Mamy jednak podstawy do obaw, ponieważ nie wiemy, co zostało ustalone w Helsinkach, nie znamy również następnych kroków prezydenta Stanów Zjednoczonych. Równocześnie rozchwiał się wewnętrznie drugi ważny dla nas ośrodek siły, czyli Niemcy – do pewnego stopnia hegemon na terenie Europy. Z kolei instytucje unijne, zamiast być aktywne, są reaktywne, jedynie reagują na działania ośrodków nieliberalnych.

Ale Unia Europejska ze względu na swoją strukturę działania przeważnie była reaktywna.

Wspólnota zawsze była powolna, biurokratyczna i rozchwiana, a spekulacje wokół Jean-Claude’a Junckera w jakiejś mierze symbolizują stan, w jakim się znajduje. Unia Europejska nie jest przystosowana do działania w kryzysie, w którym się znajduje – tak w wymiarze zewnętrznym, jak wewnętrznym.

Wracając do Orbána, dopóki jego dyskurs zamykał się na Węgrzech, był przez polityków europejskich lekceważony. Liberalna Europa przestraszyła się dopiero wtedy, gdy wybory we Włoszech wygrała prawicowa Liga z Ruchem Pięciu Gwiazd.

Węgry miały znaczenie, bo wprowadziły do Europy nowy rodzaj kryzysu – aksjologiczny. Rozpoczęły walkę o wartości. Nikt nie zwracał na to uwagi, dopóki w Polsce do władzy nie doszło PiS. Wtedy podniosło się larum proporcjonalnie większe, stosowanie do rozmiarów naszego kraju. Prawdziwa katastrofa rozpoczęła się wtedy, gdy do tego obozu dołączyły Włochy. W przypadku Węgier ta walka o wartości jest już zakończona – w tej chwili nie ma tam żadnej poważnej partii opozycyjnej ani kontrpropozycji programowej czy osobowej dla Orbána i jego agendy. Równocześnie społeczeństwo głosuje na Orbána, częściowo się z nim zgadzając, a częściowo ze strachu o charakterze egzystencjalnym. Boi się, że straci swoją pozycję czy pracę.

Na czym polega ta rywalizacja aksjologiczna?

Przede wszystkim występuje sprzeciw wobec ponadnarodowości i federalizacji. Nieliberałowie chcą wartości narodowych, silnego państwa, suwerenności. Prawdziwy popis Viktora Orbána, pioniera tego ruchu, zobaczymy za niespełna dwa lata, 4 czerwca 2020 roku. Wtedy Węgrzy będą obchodzić setną rocznicę traktatu z Trianon, czyli podziału Węgier przez wielkie mocarstwa. Już szykuje się wielkie obchody na ten czas, które przypieczętują jego pozycję przywódcy wszystkich Węgrów, również tych w diasporze. Symboliczna jest decyzja o przeniesieniu pomnika bohatera rewolucji 1956 roku Imrego Nagya spod gmachu parlamentu. W jego miejsce ma być odbudowany ten, który stał w tam przed II wojną światową – poświęcony ofiarom czerwonego terroru z lat 1918–1919. To dowód walki o historyczne symbole, jak też tego, w jakim kierunku Węgry zmierzają.

Czy uważa pan, że ten prawicowy zwrot na scenie politycznej i kulturowej zajdzie również w Polsce?

Polska weszła na tę drogę pięć lat po Węgrzech, które są trzy kroki przed nami. Już podążamy jednak tym samym szlakiem.

Paweł Kowal nie zgadza się ze stwierdzeniem, jakoby Polska szła śladami Orbána. Według niego są to dwie różne sytuacje. Były wiceminister spraw zagranicznych wskazuje na to, że w Polsce istnieje silna partia opozycyjna i rozwinięty system medialny.

A co Paweł Kowal wie o Węgrzech? W moje opinii ta paralela jak najbardziej istnieje. Polska nie jest jeszcze na etapie grillowania organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego, ale obecna sytuacja pokazuje, że zmierzamy w tym kierunku.

To, co nas rzeczywiście odróżnia od Węgier, to fakt, że wciąż istnieją niezależne media. Znakomita większość mediów na Węgrzech nie należy już do koncernów międzynarodowych, lecz jest własnością powiązanych z władzą biznesmenów. Są odgórnie sterowane i przekazują jedynie informacje Węgierskiej Agencji Prasowej. Niezależne media to tylko portale internetowe, kilka tygodników o charakterze liberalnym i jeden dziennik „Népszava”, który ma charakter opozycyjny. I to koniec, więcej mediów opozycyjnych w tej chwili już nie ma!

David Frum w rozmowie z „Kulturą Liberalną” stwierdził, że kontrrewolucjoniści mają głównie siłę negacji. Frum twierdzi, że „Rosjanie nie chcą, żebyśmy im ufali. Oni chcą jedynie tego, żebyśmy nie ufali sobie nawzajem”. Czy według pana kontrrewolucjoniści mają jakiś pozytywny program?

Są w opozycji do dzisiejszych elit, a ich program opiera się głównie na promowaniu wartości narodowych i chrześcijańskich. Jeśli wsłuchamy się w ostatnie wystąpienie Viktora Orbána w Parlamencie Europejskim i niedawne wystąpienie premiera Morawieckiego, to znajdziemy zaskakująco dużo punktów wspólnych. Obydwaj panowie wypowiadają się za współpracą, za konfederacją państw narodowych, czyli za wizją de Gaulle’a, ale w XXI wieku! Ona jest już przebrzmiała, ale przez nich mocno forsowana.

W Europie XXI wieku możliwy jest powrót do luźnej współpracy państw narodowych? To nie brzmi jak konserwatyzm, ale jak reakcjonizm.

W Polsce mówi się „polityka historyczna”, na Węgrzech mówi się „polityka pamięci”, choć na jedno wychodzi. Najważniejszą rolę odgrywa duma narodowa, pewne odniesienia do symboli narodowych, na Węgrzech takich, jak Korona Świętego Stefana, czy Wielkie Węgry i ich podział w Trianon. Na przeszłości buduje się przyszłość. Dla liberalnych elit jest to nie do przyjęcia. Konflikt aksjologiczny pomiędzy dwoma sprzecznymi wizjami przyszłości.

Wspólnota Europejska zawsze była powolna, biurokratyczna i rozchwiana, a spekulacje wokół Jean-Claude’a Junckera w jakiejś mierze symbolizują stan, w jakim się znajduje. Unia Europejska nie jest przystosowana do działania w kryzysie. | Bogdan Góralczyk

Ivan Krastev ostatnio opisał trzy wizje Europy: powojennej po 1945 roku, Europy Praw Człowieka powstałej po roku 1968 oraz o zjednoczonej wizji Europy po zimnej wojnie. Zwrócił uwagę na to, że teraz wszystkie trzy wizje Europy załamują się pod wpływem tendencji odśrodkowych i zewnętrznych. Jak pan to ocenia?

Zgadzam z Krastevem i uważam, że sprawa jest bardzo poważna. Jesteśmy na zakręcie i kluczową rolę do odegrania będzie miało społeczeństwo obywatelskie. Na Węgrzech praktycznie go już nie ma, ale w Polsce ostatnie protesty dowodzą, że jeszcze istnieje. Gdy go zabraknie, cofniemy się do epoki nacjonalizmów. Nie oznacza to, że takie działanie doprowadzi do wojny, ale z pewnością nie będzie to spokojny czas. Jeśli nikt nie postawi tym ruchom żadnej tamy, to będą się one nawzajem napędzały. Warto przypomnieć, że nacjonalizmy, nawet polski i węgierski, mają to do siebie, że długoterminowo nie będą w stanie współpracować.

Ale te partie deklarują współpracę, z ruchu antyestablishmentowego powstaje wielka międzynarodówka nacjonalistów. To paradoks, który działa.

Tylko dlatego działa, że ma aktualnie przeciwnika w postaci dotychczas dominujących i rządzących elit. Jeśli wygrają, to prędzej czy później znajdą się na kursie kolizyjnym i zaczną walczyć.

Tego nie zauważa przeciętny wyborca tych ugrupowań?

Nie ma czegoś takiego jak modelowy wyborca, nie ma jednolitego elektoratu. Orbán podzielił społeczeństwo na elity i lud. Jego zdaniem, wart zainteresowania jest jedynie lud, bo to z jego pomocą wygrywa się wybory. Elity z definicji w każdym państwie są nieliczną grupą. Viktor Orbán zatrudnił w swoim gabinecie Árpáda Habonya, którego zadaniem było chodzenie po barach i restauracjach i wsłuchiwanie się w to, co mówi lud. I proszę mi wierzyć, że jego praca miała realny wpływ na politykę rządu. Zaś co do elit, Orbán zaproponował trzy rozwiązania: albo się je kupi, albo przestraszy, albo zignoruje. Jak widzę, on tę politykę skutecznie zastosował.

Część badaczy i publicystów podkreśla, że antagonizowanie sporów na linii lud–elity oraz powrót do koncepcji państw narodowych cofnie nas do lat 30. XX wieku. Jak pan się odnosi do takich historycznych porównań?

Jeśli będziemy tylko powiewali narodowymi sztandarami, walczyli o wartości historyczne i pamięć narodową, to powrócimy do skłóconych państw narodowych. Dlatego należy przypominać, że idziemy w złym kierunku, ale nie można przy tym ignorować roli państwa i jego symboli. Liberałowie o tym zapomnieli, skupili się na polityce podważającej narodowe tożsamości. Bezmyślnie promowali wartości, które napotkały zdecydowany opór: multikulturalizm czy otwarte granice oraz imigrację.

Kształt Europy po II wojnie światowej przez zmianę pokoleniową przestaje być rozumiany?

Dla młodych ludzi coś, co jest tak odległe, zdaje się nierzeczywiste. Dalsze podążanie tą narodową drogą może poskutkować na przykład rozpadem strefy Schengen i powrotem kontroli granicznych. Pokolenie urodzone po 1990 roku w ogóle nie wie, o czym mówi moja generacja. Dopiero gdyby musieli stać kilka godzin na przejściu granicznym, to szybko by zrozumieli, jak nierozsądną politykę popierają.

Walczyliśmy o Europę bez granic: liberalną, swobodną, otwartą. Ale okazuje się, że jeżeli ludzie tracą poczucie bezpieczeństwa, to odwracają się od haseł liberalnych, stawiają ład i spokój nawet ponad kiesę czy garnek i w ten sposób wpadają w ramiona polityków takich jak Orbán, Kaczyński czy Salvini. To politycy, którzy zarządzają strachem, kapitalizują go politycznie.

Momentem przełomowym w podejściu Stanów Zjednoczonych do globalizacji był 11 września 2001 roku. Czy czymś podobnym dla Europy jest kryzys migracyjny?

Ta ponadmilionowa fala uchodźców, która przyszła w 2015 roku, była dla nas podobnym uderzeniem jak dla Amerykanów zamach na WTC. Nie byliśmy mentalnie oraz instytucjonalnie przygotowani na przyjęcie tak dużej liczby migrantów. Spowolniona, biurokratyczna reakcja instytucji unijnych podważyła społeczne zaufanie do UE. Próby narzucenia kwot Orbán wyśmiał i skrytykował wraz z całą Grupą Wyszehradzką, która po ostatnim szczycie UE ogłosiła w tej sprawie zwycięstwo. To są jednak sprawy o wiele bardziej złożone, wymagające w ostatecznym rozrachunku głębokiego namysłu.

Realizacja programu nieliberalnego zabierze nas z powrotem w lata 20. i 30. XX wieku: do Niemiec weimarskich i w epokę nacjonalizmów. | Bogdan Góralczyk

Czy strona liberalna ma kontrpropozycję?

Macron proponuje wizję Europy otwartej, przy czym jednocześnie apeluje o ochronę granic zewnętrznych UE i wzmocnienie europejskiej siły militarnej. Te pomysły będą zyskiwać na znaczeniu wraz z rosnącą niepewnością Europejczyków wobec Ameryki Donalda Trumpa. Rozwiązań kryzysu migracyjnego wreszcie zaczyna się szukać w Afryce i na Bliskim Wschodzie. O tym wszystkim należy nie tylko dyskutować, lecz przede wszystkim podejmować skuteczne decyzje. Bez tego coraz bardziej agresywną agendę będą wciąż narzucały siły nieliberalne.

Co można zatem zrobić, by UE mogła znów nadawać ton debacie?

Przede wszystkim należy uświadomić młodemu pokoleniu, czym grozi realizacja programu nieliberalnego. Obalenie trzech wizji Europy nakreślonych przez Krasteva zabierze nas z powrotem w lata 20. i 30. XX wieku: do Niemiec weimarskich i w epokę nacjonalizmów. To tragiczny scenariusz dla Europy, którego realizacji się obawiam.