Tatiana Barkovskiy: Czy Polacy są wrażliwi na cierpienie zwierząt?

Andrzej Elżanowski: Ani bardziej, ani mniej niż inne narody Europy Środkowo-Wschodniej. Mniej więcej dwie trzecie Polaków wykazuje, a raczej deklaruje, troskę o zwierzęta – w zakresie stosunku na przykład do uboju rytualnego czy polowania.

Łukasz Pawłowski: To mało?

To zależy. W większości krajów zachodnich te wyniki są bliższe 80 procent – jesteśmy na przykład za Czechami, ale można nas porównać do Słowaków, Litwinów czy Estończyków.

TB: W jednym z wywiadów powiedział pan, że tym, co przeszkadza nam dołączyć do najlepszych, jest wpływ Kościoła katolickiego. Jaką rolę odgrywa w tej kwestii Kościół?

Kościół niewątpliwie ma na Polaków wpływ, a w kwestii stosunku do zwierząt wykazuje stosunek w najlepszym razie obojętny, a niekiedy – jak choćby w przypadku poparcia dla polowań – wrogi. Uczciwie przyznaję, że nie mam jednak miary tego wpływu, ponieważ socjologowie się tą kwestią nie zajmują, a jeden z nich, profesor Paweł Śpiewak, który habilitował się na temat dobra wspólnego, jest zwolennikiem uboju rytualnego.

Socjologowie są raczej antropocentryczni i dopiero w niektórych państwach zaczynają się interesować postawami wobec zwierząt. W Polsce to opóźnienie pokoleniowe zachowało się nawet pomimo zmiany systemu. Jako opóźnienie cywilizacyjne i światopoglądowe trwa, zwłaszcza w środowiskach naukowych, które są z natury konserwatywne, bo naukowcy dziedziczą postawy po swoich profesorach. A te bywały i niekiedy nadal są zatrważające. Do dziś pamiętam, jak na moich studiach biologicznych jeden z profesorów, myśliwy, kazał nam, studentom, obcinać głowy gołębiom za pomocą nożyczek.

ŁP: Żywym gołębiom?

Oczywiście, że tak. To była metoda uśmiercania.

Do dziś pamiętam, jak na moich studiach biologicznych jeden z profesorów, myśliwy, kazał nam, studentom, obcinać głowy gołębiom za pomocą nożyczek. | Andrzej Elżanowski

ŁP: Wróćmy jeszcze do roli Kościoła.

Kościół jest autentycznym autorytetem moralnym – rości sobie nawet pretensje do monopolu – i jako taki demonstruje obojętność, a czasem nawet wrogość, wobec zwierząt. Wobec tego można czuć się dobrym katolikiem i jednocześnie dręczyć zwierzęta.

ŁP: W pewnych krajach zachodnich, na przykład we Włoszech, rola Kościoła też jest duża. Z kolei w niektórych krajach postkomunistycznych jest ona mniejsza.

W ateistycznych Czechach stosunek do zwierząt jest lepszy niż u nas.

ŁP: A we Włoszech?

Jest podobnie jak w Polsce. W rankingu traktowania zwierząt przez różne państwa z 2014 roku wykonanym przez World Animal Protection (do niedawna WSPA) Polska znalazła się w kategorii C obok Włoch, Francji i Hiszpanii, a więc państw śródziemnomorskich i katolickich, znanych ze słabej ochrony zwierząt. Kategorię A mają Austria, Szwajcaria i Wielka Brytania, a B – Niemcy, Holandia, Dania i Szwecja, a więc kraje o słabej lub szczątkowej religijności. W Polsce poprawił się poziom prawnej ochrony zwierząt po ostatniej nowelizacji Prawa Łowieckiego. Gdyby udało się uwolnić od obozów śmierci dla zwierząt futerkowych i podrzynania na żywca gardeł krowom, nazywanego „ubojem rytualnym”, to Polska dołączyłaby do grupy krajów lepiej cywilizowanych.

Nie ulega wątpliwości, że Kościół odgrywa negatywną rolę, zwłaszcza w utrwalaniu pogardliwego stosunku do zwierząt na wsi. Większość drastycznych przypadków indywidualnego dręczenia zwierząt – a nie zinstytucjonalizowanego, jak na przykład w rzeźniach – koncentruje się w polskim „pasie biblijnym”, czyli na południu i wschodzie. Kościół przyczynił się do obalenia zakazu uboju rytualnego, a teraz niektórzy jego przedstawiciele gardłują za utrzymaniem ferm futerkowych.

TB: Czy przejście na wegetarianizm lub weganizm powinno być dla nas jako ludzi oczywiste?

Zależy – których ludzi. Powinno i jest oczywiste dla tych, którzy osiągnęli poziom rozwoju intelektualnego i moralnego pozwalający na etyczną ocenę zastanej moralności z punktu widzenia bezstronnego arbitra czy rzecznika uniwersalnej sprawiedliwości, czyli naprawdę – a tylko nie z definicji – dobrego boga, jeżeli takiego ktoś już wymyślił. Weganizm staje się też imperatywem dla tych, którym ponadprzeciętny poziom empatii pozwala, nawet bez uniwersalizującej etyki, ocenić ogrom zła wyrządzanego podmiotom pozaludzkim, tylko dlatego że nie są ludźmi. Ale najwyraźniej nie powinno, bo nie jest, z punktu widzenia zastanej moralności konwencjonalnej, którą zadowala się przeważająca większość ludzi.

ŁP: Dlaczego?

Niestety, moralność wyewoluowała nie po to, by szerzyć dobro we wszechświecie, lecz by zachować spójność grupy, głównie przez egzekwowanie wzajemności, która jest doraźnie, w mikroskali dobra dla członków grupy, ale nie dla innych. Cała moralność konwencjonalna, od wymiany zabawek wśród małych dzieci, po uznanie potrzeby prawa i porządku przez „dojrzałych” obywateli, oparta jest na wzajemności. Jest przynajmniej częściowo wyrachowana i opłacalna. Zwierzęta się w tej wzajemności nie mieszczą, ponieważ nie są w stanie intencjonalnie się nam odwdzięczyć. Dlatego moralność konwencjonalna nie wymaga przyzwoitości dla zwierząt – trzeba wyjść poza nią, by docenić całe zło cierpienia zadawanego poza sferą ludzką. Zdolna do tego jest mniejszość ludzi z dostatecznym rozwojem empatii oraz/lub refleksji etycznej.

Pomaga w tym wiedza naukowa, zwłaszcza o ssakach i ptakach, ale wiedza ta nie do wszystkich dociera, a jej etyczne implikacje nie są eksponowane, bo sami naukowcy ich nie rozumieją albo nie chcą rozumieć. Nie pomaga w tym religia, która uświęca w ogólności zastany porządek świata i zniechęca jego poprawiania, a w szczególności uświęca wyrachowaną moralność konwencjonalną przez urojone umowy z bogami. Z tych wszystkich powodów oraz uwzględniając głęboką i długą tradycję zabijania zwierząt na mięso, trudno się spodziewać, że jakiekolwiek społeczeństwo ludzkie uzna w ciągu jednego pokolenia imperatyw weganizmu. Tym bardziej społeczeństwo pod silnym wpływem religii.

Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie było takiego zainteresowania losem zwierząt i ich poszanowaniem, jak teraz. | Andrzej Elżanowski

TB: Religie wschodnie – buddyzm, hinduizm, taoizm – są bardziej „prozwierzęce”, ponieważ stosują zasadę ahimsy, czyli niekrzywdzenia.

Poza zanikającym dżinizmem, różnie bywa ze stosowaniem ahmisy w rozlicznych odłamach tych religii. Ale iluzja sprawiedliwego świata jest w nich szczególnie silnie wyrażona wiarą w karmę i reinkarnację: jeżeli źle postępujesz, to urodzisz się na następne życia jako coś gorszego, czyli zwierzę.

TB: I dlatego buddysta nie zje świni, która może być jego przodkiem.

Można to tak ująć, bo w tych religiach niższe życie zwierzęce jest zdegenerowaną formą życia ludzkiego. Podobny stosunek do zwierząt mieli pitagorejczycy, którzy szanowali zwierzęta dlatego, że mają one w sobie część człowieka. Oczywiście religie wschodnie są i tak bez wątpienia łagodniejsze niż judeochrześcijańskie, które zbudowały przepaść między człowiekiem a innymi zwierzętami. Jednak każda religia zmniejsza nasze poczucie odpowiedzialności, stwarzając iluzję sprawiedliwego świata. Skoro od zarania dziejów hodujemy, wykorzystujemy i jemy zwierzęta, to znaczy, że tak ma być.

ŁP: Czy teraz te postawy się zmieniają, przynajmniej w świecie zachodnim? Czy Zachód zmierza w kierunku weganizmu?

Tak sądzę. Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie było takiego zainteresowania losem zwierząt i ich poszanowaniem, jak teraz. Jest to w dużym stopniu zasługa zachodniej świeckiej etyki i wiedzy naukowej. Nie społeczności naukowej, która w większości traktuje zwierzęta źle, ale samej wiedzy, która informuje etykę. Nasza obecna wiedza o zwierzętach dowodzi, że dzielimy z nimi podstawowe potrzeby i wartości – bezpieczeństwa, dostatku środków do życia, kontaktów społecznych, aktywności i zabawy, braku cierpienia. Nie ma powodu, by je u nich lekceważyć. Poza tym nauka powoduje dodatkowo osłabienie wpływu religii.

ŁP: Z drugiej strony ogromna ilość mięsa wciąż trafia do ludzi na Zachodzie.

Owszem, ale należy też zauważyć, że cały zachodni ruch obrony zwierząt gospodarskich powstał w reakcji na horror masowego chowu. Trzeba odróżnić postawy społeczne od metod działania przemysłu. Nauka i przemysł współdziałają ze sobą w eksploatacji zwierząt, a religia ją moralnie legitymizuje. Te trzy czynniki tworzą gigantyczną zmowę przeciwko słabszym. Społeczność naukowa nie wyciąga wniosków etycznych z wyników swoich badań, lecz współpracuje z przemysłem w celu ochrony swoich interesów i absolutnej swobody badań.

TB: Jaką rolę w naszym stosunku do zwierząt odgrywa emocjonalny czynnik, czyli empatia?

Nie ulega wątpliwości, że bez empatii ruch obrony zwierząt nigdy by nie powstał. W badaniach udowodniono, że stosunek do zwierząt jest proporcjonalny do empatii i dystansu od ortodoksji religijnej. Troskę empatyczną wywołują zarówno bezpośrednie doświadczenia z cierpiącymi zwierzętami, jak i książki oraz informacje medialne – to wszystko wpływa na nasze emocjonalne zrozumienie ich sytuacji.

Jednak gdyby nie Peter Singer, Tom Regan i inni filozofowie, którzy dostarczyli ruchowi obrony zwierząt filozoficznej podbudowy i uwiarygodnili go, to sama empatia niewiele by pomogła. Empatia jest siłą napędową, ale tym, co uzasadnia i legitymizuje ruch obrony zwierząt, jest świecka etyka kształtująca moralność postkonwencjonalną.

TB: Filozofowie zajmujący się prawami zwierząt używają pojęcia „szowinizmu gatunkowego” na określenie stosunku ludzi do zwierząt. Czy z punktu widzenia etyki to zjawisko podobne do rasizmu lub seksizmu?

Ja używam terminu „gatunkizm”. Zdecydowanie tak, jeżeli tylko uznamy wartość życia i cierpienia podmiotów innych gatunków za przynajmniej porównywalną z naszą. A przy obecnym stanie wiedzy naukowej jest to nie do uniknięcia.

TB: Jakie są jeszcze inne kryteria różnicy i podobieństw między ludźmi i zwierzętami?

To bardzo szeroki temat. Przede wszystkim pojęcie „zwierzęta” i dychotomia ludzie–zwierzęta z punktu widzenia etycznego są bez znaczenia. Zwierzęta w sensie zoologicznym to bardzo niejednorodny zbiór cudzożywnych, pierwotnie mających zdolność ruchu organizmów tkankowych. Obejmuje on zwierzęta wyłącznie odruchowe, które są pozbawione doznań, a zatem interesów, jak rośliny.

Nawet w obrębie tych zwierząt, które są świadome, zróżnicowanie zakresu doznań jest ogromne. Nie ma czegoś takiego jak uogólnione zwierzę i dlatego nie można krótko i sensownie odpowiedzieć na uporczywie zadawane pytanie, jakie są różnice między człowiekiem, a zwierzęciem! Między żabą a kotem różnica jest kolosalna, dużo większa niż między kotami a ludźmi.

Wśród pozaludzkich podmiotów niektóre ssaki (hominidy, delfiny, słonie) i ptaki (zwłaszcza krukowate) spełniają przynajmniej niektóre fundamentalne kryteria bycia osobą. I tym różnią się od większości innych ssaków – jak koty czy psy – i ptaków, które są podmiotami doznająco-poznającymi o często wysokiej inteligencji asocjacyjnej. Podmioty osobowe są racjonalne w klasycznym sensie, to znaczy zdolne dobierać środki do realizacji jakiegoś celu, czego dowodzą, wytwarzając narzędzia nawet z nieznanych im dotąd materiałów! A to z kolei dowodzi rozumienia przyczynowości. Podmioty osobowe są zdolne do projekcji w czasie, to znaczy umiejętności wyobrażenia sobie siebie w przyszłej lub przeszłej sytuacji, a to uwarunkowane jest samoświadomością refleksyjną, czyli zdolnością do spojrzenia na siebie jako aktora z punktu widzenia obserwatora.

Nie ma czegoś takiego jak uogólnione zwierzę i dlatego nie można krótko i sensownie odpowiedzieć na uporczywie zadawane pytanie, jakie są różnice między człowiekiem a zwierzęciem! Między żabą a kotem różnica jest kolosalna, dużo większa niż między kotami a ludźmi. | Andrzej Elżanowski

ŁP: Mimo tych wszystkich podobieństw człowiek jest od zwierząt po prostu dużo bardziej inteligentny.

Prawdą jest, że człowiek odróżnia od innych hominidów jeszcze większym poziomem inteligencji oraz mową, która umożliwia kumulację przekazu kulturowego i przez to cywilizację. Ale to nie jest różnica, która każe nam uznać – i mówię to z pełnym naciskiem – że immanentna wartość życia każdego podmiotu osobowego jest większa niż immanentna wartość podmiotów nieosobowych, które cieszą się niemal każdą chwilą życia, jak na przykład moje koty.

TB: Czy rezygnacja z jedzenia mięsa wystarczy, by poczuć się moralnie odpowiedzialnym, czy powinniśmy zmierzać do weganizmu?

W dzisiejszych czasach powinniśmy zmierzać do weganizmu, dlatego że produkcja zwierząt na mięso oraz ich hodowla na mleko są ze sobą ściśle powiązane. To jeden wielki przemysł. Nie jest możliwe produkowanie mleka na skalę przemysłową bez cierpienia zwierzęcia, z zabiciem go włącznie.

ŁP: Krowy mleczne ostatecznie i tak trafią do rzeźni?

Oczywiście, że tak. Zwykle na mięso gorszej jakości, przeznaczone pokarm dla psów i kotów. Poza tym warunki masowego chowu krów mlecznych są gorsze niż warunki krów rzeźnych. Mleczne krowy przez cały czas stoją w jednym miejscu, są mechanicznie dojone, cielęta po urodzeniu są im odbierane, a ostatecznie i tak pojadą do rzeźni. Zatem w obecnych warunkach sens ma jedynie weganizm.

TB: Pan jest weganinem?

Wegetarianinem od ponad trzydziestu lat, czyli pół życia, ale weganinem dopiero od pięciu lat. Bo trzeba się zmobilizować, żeby w końcu przestać kupować ten twarożek na śniadanie. Ale teraz nie jest to trudne.

Współpraca: Michał Blus.