Łukasz Pawłowski: Liberalna demokracja odebrała panu wiarę w postęp?  

Jan A.P. Kaczmarek:​ Raczej w samą demokrację. Bo o jakiej demokracji mówimy, jeśli globalny kapitał może w dowolnym momencie doprowadzić niemal każdy kraj do bankructwa? Liberalna demokracja – czyli coś, co szanujemy i wydawało nam się, że nasz świat zachodni nic lepszego nie wymyślił i nie wymyśli – po cichu oddała stery w niedemokratyczne ręce.

Ale czy to jest wina liberalnej demokracji? Monarchowie absolutni mogą mieć pełną władzę w swoich krajach, ale też są podatni na różne rodzaju wstrząsy i kryzysy, które nieraz wybuchają bez ich wiedzy w państwach oddalonych o tysiące kilometrów. To nie jest słabość liberalnej demokracji, ale systemu ekonomicznego, jaki tworzymy – i globalnych powiązań. 

Jest to wina liberalnej demokracji w tym sensie, że teraz ludzie się dziwią: dlaczego demokracji nie ma, dlaczego jest bardzo ograniczona, dlaczego społeczeństwo nie ma wpływu na decyzje rządu albo dlaczego ten wpływ jest minimalny, mniejszy niż – jak się wydaje – się nam należy. Dlaczego rząd wybrany demokratycznie nie reprezentuje swoich wyborców, ale na przykład Goldman Sachsa czy JP Morgana? To są te pytania. Żyjemy w okresie przebudzenia, „wiosny ludów”.

W oryginalnej Wiośnie Ludów chodziło o walkę z autorytarnymi rządami, a dziś „ludy” bardzo często chcą rządów silnej ręki. 

Przed rokiem 1989 pragnęliśmy demokracji, a po nim odważnie w tę demokrację weszliśmy. Wydawało się, że nic nam nie zepsuje humoru, a Europa nie zmieni swojego pięknego oblicza. Na świat patrzyliśmy przez pryzmat narracji CNN – coś się dzieje, zdarzają się napięcia, ale wszystko jest poukładane. I nagle to wszystko się załamało. W Polsce na wierzch wyszły „długi”, które dziś trzeba spłacać – mówię w cudzysłowie, bo to są olbrzymie, nierozwiązane sprawy społeczne.

I jak mamy na to reagować? Czy odpowiedzią ma być wysłanie liberalnej demokracji na śmietnik, bicie się w piersi i mówienie: „Byliśmy głupi”? To już było i przestaje działać. Ale alternatywa proponowana przez zwolenników silnej ręki też jest złudna – oni tej władzy także nie mają.  

To jest najtrudniejsze pytanie i najważniejsze – jak to naprawić? Żadne państwo w pojedynkę nie może stanąć do wojny z globalnym kapitałem. To walka z góry przegrana, a każdy, kto do tej pory podnosił głowę, miał tę głowę uciętą. Jedynym ratunkiem jest coś, co jest dzisiaj praktycznie niewyobrażalne – paneuropejska czy może nawet szersza koalicja demokratycznie wybranych rządów, które mówią: „To my decydujemy w interesie naszych obywateli” czy na przykład „Musimy zostać oddłużeni. I obywatele, i państwo”. To jest cały sekret.

Permanentne zadłużenie krajów – może za wyjątkiem Stanów Zjednoczonych które mogą drukować pieniądze – jest dla nich wstępem do piekła. Cały ten system to jest system nieustającego napięcia, nowego niewolnictwa. Niemal każdy ma jakiś kredyt bankowy, a niektórzy tragiczne, lichwiarskie pożyczki. Społeczeństwo z takim batem przestaje być społeczeństwem zrelaksowanym, otwartym na liberalne wartości. Usiłuje uciec z tego klinczu i robi to przez radykalizację, przez ruchy narodowe, przez różne ekstremalne zachowania, które wiszą w powietrzu.

Jeśli się nie oddłuży społeczeństw, to jesteśmy skończeni jako cywilizacja. Doszliśmy do takiego momentu, w którym wewnętrzne napięcie jest tak duże, że nie wiadomo, gdzie i jak wybuchnie. To jest zjawisko globalne i konflikt goni konflikt, co chwilę ktoś kogoś straszy – w szczególności silni słabszych.

Przy takim spojrzeniu na świat, ja widzę dwa sposoby na budowanie nowego ładu. Jeden to oczywiście wojna – wtedy długi znikną, a hierarchia społeczna zostaje przewartościowana i ci co byli na dole, mogą trafić na górę. Tego jednak nie chcemy, czyli zostaje wyjście drugie – całkowita zmiana modelu gospodarczego i gigantyczny transfer pieniędzy z samej góry do reszty. Pan uważa, że rozwiązaniem jest ta właśnie lewicowa, bardziej socjalna polityka? 

Nie ma innej drogi na uspokojenie niż wyprowadzenie ludzi z biedy. Bo gniew stojący za ruchami radykalnymi – niezależnie od tego, czy one są neo-takie, czy neo-inne – ma podłoże ekonomiczne. Można go spacyfikować tylko za pomocą narzędzi socjalnych, albo wszystko uporządkuje katastrofa.

Żadne państwo w pojedynkę nie może stanąć do wojny z globalnym kapitałem. To walka z góry przegrana, a każdy, kto do tej pory podnosił głowę, miał tę głowę uciętą. | Jan A.P. Kaczmarek

Ale nawet gdybyśmy dokonali takich transferów, to czy bardzo szybko nie wrócimy do punktu wyjścia? Globalne połączenia finansowe, dostępność kredytów, potrzeby konsumenckie, łatwość przenoszenia pieniędzy z miejsca na miejsce. Tego wszystkiego nie da się zlikwidować. Po angielsku mówi się, że nie da się włożyć pasty z powrotem do tubki – i chyba w takiej sytuacji jesteśmy.  

Ja nie mówię, że wszyscy mają mieć po równo. Chodzi raczej o podniesienie dolnego progu, wyciągnięcie dolnej, ubogiej części społeczeństwa ponad pewien poziom. Bez ściągania innych na dół. Jest taki próg komfortu, przyzwoitego życia, który sprawia, że ludzie czują się na tyle dobrze, że nie pchają się do awantury. To mam na myśli.

Ale co to jest przyzwoite życie? Dla jednego będzie to po prostu dach nad głową i jedzenie, a dla drugiego godziwy byt zaczyna się wtedy – i to również ma swoje uzasadnienie – gdy stać go na wyjście do kina, do restauracji czy zabranie dzieci na wakacje. 

Możemy tak sobie spekulować, co to jest „godziwy byt”, ale wszyscy wiemy, że empirycznie możemy doświadczyć takiego momentu, kiedy ludziom żyje się na tyle dobrze, że to rozładowuje napięcia. Historycznie wiemy, że społeczeństwa, które wpadały w biedę – jak Niemcy weimarskie – są podatne na radykalizm. Podobne zjawisko widzę w Ameryce. Przemoc, do której dochodzi w biednych dzielnicach, bardzo łatwo zostałaby spacyfikowana gdyby te dzielnice wyprowadzono z nędzy.

Ale znów wraca pytanie: jak? 

Wie pan, ludzie rozsądni, którzy obserwują świat i nie pretendują do miana ekspertów, znajdą takie rozwiązanie na zasadach pewnej uczciwości i życzliwości wobec innych. Chodzi o coś, co Amerykanie nazywają ​civic​ ​virtues​, cnoty obywatelskie, choć to po polsku brzmi staroświecko. Ale jest cały katalog wartości, które powinny być wpajane w dzieciństwie. Jeżeli wychowujemy społeczeństwo bez takiego fundamentu moralnego, to choćbyśmy nie wiem jakie kontrakty mieli i jakie systemy wprowadzali i jak wiernie pożyczali dobre rozwiązania – to one i tak padną. Jeżeli w ludziach nie ma wewnętrznych hamulców, nic nie zadziała.

A może wcale nie jest tak źle, jak pan mówi. Niedawno publikowaliśmy wywiad ze Steven Pinkerem, wykładowcą z Harvardu, który od lat przekonuje, że na świecie dokonuje się postęp i nigdy nie było nam lepiej. Powołuje się przy tym na konkretne dane – mniej ludzi żyje w skrajnej biedzie, więcej potrafi czytać, mniej dzieci umiera przy porodzie itd. A my mimo wszystko daliśmy sobie narzucić opowieść o tym, że świat się wali – bo tak funkcjonują media. 

Ja się z tą tezą nie zgadzam. Oczywiście możemy powiedzieć, że dawniej ludzie nie mieli butów, a teraz mają ich za dużo. To jest prawda. Produkujemy zbyt dużo dóbr materialnych i każdy, nawet na śmietniku znajdzie dla siebie płaszcz, buty czy pasek do spodni. Ale to nie wpływa na społeczne emocje, które opierają się na porównaniach. Jeżeli pewne rzeczy są nieosiągalne dla pewnej grupy – a są bardzo pożądane, bo to pożądanie jest budowane na przykład w mediach – to rodzi się frustracja. Średniowieczny król nie miał łazienki, a dzisiaj ma ją prawie każdy. Czy to znaczy, że dzisiejszy biedak jest szczęśliwszy niż ówczesny król? We współczesnym świecie ludzie czują się wykluczeni lub dyskryminowani.

To jest świat trochę zepsuty. Nawet nie trochę, bardzo. A my – pan i ja też – nie chcemy w to uwierzyć. Ja się cieszę, kiedy mam jedzenie, czystą wodę i czyste powietrze i słucham dobrej muzyki, to nie chcę o tym myśleć. Ale jak na chwilę wyjdę z tej sfery komfortu, widzę świat kompletnie zepsuty. On ma tylko pozory pięknego świata, bo ciągle trawa jest zielona, ale jednocześnie ledwo się trzyma kupy. To się może rozlecieć z wielkim hukiem i bólem, katastrofą niewyobrażalną. Po raz pierwszy w czasie mojego życia tak czuję. Cud będzie, jeśli się to uda rozładować bez konfliktu.

W Polsce też? 

Często mówimy o Polsce i jej problemach, a ja czytam Polskę w kontekście globalnym. Jeśli nie zbudujemy się jako silne państwo, to jak przyjdzie zmiana konstelacji i na przykład Unia się zdeformuje, będziemy kiepsko wyglądać.

Polska korzysta teraz ze sprzyjających warunków, ale czas ​prosperity​ może się szybko skończyć. Tego nie wiemy, ja ufam, że będziemy mieli dalej szczęście – nawet wbrew logice, bo tak bywa w historii, że ktoś popełnia sto błędów, a potem okazuje się, że żaden z nich nie był tak naprawdę błędem. Bo okazuje się, że przyszła niespodziewana fala i wszystkie te działania były sensowne, o czym nikt nie pomyślał wcześniej. To jest magia i przerażająca prawda wielkich procesów.

Jeśli się nie oddłuży społeczeństw, to jesteśmy skończeni jako cywilizacja. Doszliśmy do takiego momentu, w którym wewnętrzne napięcie jest tak duże, że nie wiadomo, gdzie i jak wybuchnie. To jest zjawisko globalne i konflikt goni konflikt, co chwilę ktoś kogoś straszy – w szczególności silni słabszych. | Jan A.P. Kaczmarek

A kiedy patrzy pan na to, co się dzieje w Polsce teraz, to raczej ze spokojem czy w nerwach? 

Raczej ze spokojem, co mnie alienuje z grona moich przyjaciół, bo wydaje mi się, że te nasze wstrząsy są w gruncie rzeczy nieznaczne, nieuniknione, a czasem pożądane jako stymulujący wstrząs. Wie pan, jest taka zasada, że silnych się nie rozlicza. Silny może faulować, a słabszy musi przestrzegać reguł. My jesteśmy słabi, więc musimy przestrzegać reguł. Silni natomiast będą faulować.

Ale w takim razie istnieje rozłam między tym, jacy jesteśmy, a tym, co o sobie myślimy. Jesteśmy słabi, a myślimy, że jesteśmy mocni. To już powinno nas skłaniać do pesymizmu, bo w końcu przyjdzie reality check i pokaże nam miejsce w szeregu.

Mieliśmy już taki eksperyment, który nam udowodnił, gdzie tak naprawdę się znajdujemy. Mówię o ustawie o IPN, kiedy w moim pojęciu mieliśmy rację, w tym sensie, że mamy prawo do własnego cierpienia i mówienia o tym cierpieniu. Ja nigdy nie zaakceptuję tez, że jesteśmy współodpowiedzialni za Holokaust jako państwo czy jako naród. Ale jesteśmy za słabi, aby taka narracja mogłaby być powszechnie zaakceptowana.

Bo może zrobiliśmy to w głupi sposób? Przecież cały ten proces poszerzania wiedzy o polskiej historii można było rozpisać na dłuższy czas i realizować nie za pomocą rządowych dekretów, ale korzystając z różnych możliwości wpływu – dyplomacji, kultury, nauki. A polski rząd myślał, że jak napisze ustawę i pogrozi karami, to cały świat nas pokocha.

Nie było błędu w wartościowaniu, że mamy prawo do szacunku dla polskiego cierpienia i mamy prawo do dobrego imienia i mamy prawo, żeby nie mówiono o „polskich obozach śmierci”. Mamy szereg innych praw, ale nie wiedzieliśmy, że nie jesteśmy w stanie wyegzekwować tej prawdy. Międzynarodowa polityka rządku okazała się w tej sprawie nierealistyczna.

A w pewnym momencie pojawił się niemal codzienny „festiwal” podłości – kto znajdzie więcej podłości, których dopuścili się Polacy. To było okropne. W czasie, gdy na świecie dzieją się straszne rzeczy, my ciągle przeżywamy II wojnę światową. Droga do mądrego społeczeństwa nie wiedzie poprzez samobiczowanie. Tak, trzeba przyznawać się do zbrodni, jeżeli były, ale trzeba znać proporcje. Czy w II wojnie światowej byliśmy gorsi niż inni, czy lepsi niż inni? To są potężne tematy, ale ja jestem w jednej drużynie z tymi Żydami, którzy wierzą w to, że Polska zachowała się wyjątkowo przyzwoicie. A masowe kolportowanie nieprawdy, jak to się odbywało w tamtych dniach, ma katastrofalne skutki dla psychiki wielu Polaków. I powoduje reakcję wściekłości u tych mniej wyrafinowanych. Potem się mówi o wzroście antysemityzmu w Polsce, a to często jest po prostu zwykła wściekłość kibica!

Warto bronić systemu, gdzie społeczeństwo ma głos i ci, których wybiera, je reprezentują. Jak go nazwiemy, to sprawa drugorzędna. O to idzie wojna, aby społeczeństwo miało głos, a tymczasem zmierzamy do sytuacji, gdy sam proces wyboru staje się teatrem i zabawą, bo na końcu wybieramy między Coca Colą a Pepsi. | Jan A.P. Kaczmarek

Wróćmy jeszcze do kwestii wyrównywania szans i wyciągania ludzi z biedy. Do tego potrzebna jest międzyludzka solidarność. Na czym ma się ona opierać? Kiedy przyszedł kryzys w Grecji, to w różnych krajach pojawiły się pytania – dlaczego mamy płacić na Greków, chociaż byli nieuczciwi i wydawali za dużo? W Stanach Zjednoczonych można usłyszeć: dlaczego mam płacić na biednych, często czarnych biednych, którzy nic nie robią żeby z biedy wyjść? W Polsce można pytać, czemu bogaty warszawiak ma płacić na jakieś dawne PGR-y, skoro ci ludzie 30 lat po upadku PRL nie potrafią wziąć się w garść. Jaka więc ma być więc podstawa solidarności, do której pan nawołuje?

Może to zabrzmi zaskakująco, ale chyba trzeba wrócić do wartości wczesnego chrześcijaństwa. Nawet abstrahując od współczesnego Kościoła katolickiego, oprzeć się o jakąś podstawową uczciwość. Robiłem niedawno muzykę do filmu o Świętym Pawle, gdzie pada teza, że „Love is the only way”, czyli miłość, życzliwość jest jedyną drogą. Jeżeli nie zbudowaliśmy cywilizacji opartej o taką życzliwość, kiepsko na tym wyjdziemy.

Do tego dochodzi też pragmatyzm – może tamtym się „nie należy”, ale trzeba im dać, bo inaczej grozi nam katastrofa. W polityce, przy wielkich liczbach i wielkiej skali decyduje rozum praktyczny, a nie romantyczny, czy poczucie jednostkowej sprawiedliwości.

W Stanach Zjednoczonych był taki czas, kiedy nawet bardzo duże kontrakty zawierało się przez uścisk ręki, także w Hollywood. To był styl państwa, które nie miało strachu i wciąż szło do przodu. Miało swoje problemy, czasem gigantyczne, szczególnie w epoce Martina Luthera Kinga, ale cały czas je naprawiało. To się zaczęło kończyć za Reagana i zaczęła się jazda wstecz. Dzisiaj mamy imperium, które ma nieprawdopodobną siłę, które drukuje tyle pieniędzy, ile chce, bo nie boi się zadłużenia i wykręca rękę wszystkim. Czy ma do tego prawo?

Skoro jest tak źle, to po co w ogóle bronić liberalnej demokracji? Może trzeba to wszystko w cholerę rzucić i czekać na coś nowego? 

Warto bronić systemu, gdzie społeczeństwo ma głos i ci, których wybiera, je reprezentują. Jak go nazwiemy, to sprawa drugorzędna. O to idzie wojna, aby społeczeństwo miało głos, a tymczasem zmierzamy do sytuacji, gdy sam proces wyboru staje się teatrem i zabawą, bo na końcu wybieramy między Coca-Colą a Pepsi. Trudno mi o tym mówić, bo to brzmi naiwnie, ale jeśli nie wróci uczciwość w relacjach międzyludzkich i politycznych, przekonanie, że przy dobrych transakcjach obie strony mogą wygrać, to jesteśmy skazani na klęskę Europy i USA. Wyprodukujemy świat karłów, ludzi, z którymi nie warto usiąść do stołu.

W moim pokoleniu pojawiają się zarzuty, że to właśnie ludzie w pana wieku zepsuli ten świat. Pokolenie ​baby boomerów ​na Zachodzie korzystało z powojennej ​prosperity​, z państwa socjalnego, a teraz zawija się na emeryturę, nas zostawiając z długami, niestabilnym zatrudnieniem na kontrakty i wysokimi cenami nieruchomości.  

Oczywiście każde pokolenie przyczynia się do tego, jak świat wygląda, ale odpowiedzialni są ci, którzy mieli realny wpływ na bieg rzeczy. Mnie fascynuje neoliberalizm, o którym jeszcze nie mówiliśmy – jak to się stało, że stał się oficialną doktryną wolnego świata? Zbudowano zbiór „świętych” wartości korporacyjnych, zgodnie z którymi okradanie słabszych przez silniejszych to powód do chwały, w całej glorii, że to jest sukces. To nas zniszczyło.

Większość ludzi nie rozumie o co chodzi w neoliberalizmie. Myślą, że chodzi o liberalną demokrację. A to jest okrutna, cyniczna, wyrafinowana teoria państwa i stosunków społecznych. Na takim poziomie wyrafinowania i przy takich narzędziach kontroli jednych nad drugimi, że właściwie trudno sobie wyobrazić ucieczkę z tego systemu.

Pojawiają się dziś tezy mówiące o tym, że lewica przegrywa, bo zamiast koncentrować się na gospodarce, o czym pan mówi, zbyt duży nacisk kładzie na kwestie tożsamościowe i emancypacji poszczególnych grup. Dziś każdy należy do innej grupy, każdy ma swoje doświadczenia i nie można nikomu niczego narzucać. W związku z tym nie możemy mówić o wspólnych wartościach. Bo każdy z nas jest inny. 

Sto procent prawdy! Trzeba przywołać pojęcie pragmatyzmu. Kiedy widzę polityka, który idzie po zwycięstwo z hasłami, które gwarantują mu klęskę, to cóż mogę powiedzieć? Nikt nie sugeruje, by polityk zmienił swoje poglądy, ale jeżeli chce sprawować władzę i pozytywnie zmieniać świat, to musi wygrać wybory. A gdy na przykład w Polsce powstała partia Zielonych i wybrała się na wieś z hasłami LGBT to szanse na sukces nie były zbyt duże…

Robiłem niedawno muzykę do filmu o Świętym Pawle, gdzie pada teza, że „Love is the only way”, czyli miłość, życzliwość jest jedyną drogą. Jeżeli nie zbudowaliśmy cywilizacji opartej o taką życzliwość, kiepsko na tym wyjdziemy. | Jan A.P. Kaczmarek

Powiedział mi pan niedawno, że od czasu naszej ostatniej rozmowy pan się „zradykalizował”. Co to znaczy? 

To, co ja nazywam radykalizacją, to bardziej przeczucie, że brniemy w kierunku nieuchronnych zmian, jeśli nie do upadku demokracji, to ku – jak mawiał mój przyjaciel Wiktor Osiatyński – brutalnej demokracji bezpośredniej, demokracji większości, która wygrywa a potem nie słucha już nikogo, nie broni mniejszości, nie przyznaje im żadnych praw.

Ale odkrywam, że rozmowa z panem działa na mnie tonizująco. I to mimo że się z panem nie zgadzam, bo pan za bardzo broni systemu, który doprowadził nas to obecnego stanu.

Nie wiem, czy bronię, po prostu boję się gorącej wiary w proste i radykalne rozwiązania. Ale pan w pewnym sensie też mnie uspokaja. Bo pan lubi patrzeć na sprawy globalnie, a przy tej perspektywie problemy Polski, którymi na co dzień się emocjonujemy, wydają się mniej istotne. To jest paradoks, bo pan mnie uspokaja, pokazując, że poważniejsze niebezpieczeństwa są gdzie indziej. Takie postawienie sprawy może obniżać temperaturę 
sporu wewnętrznego. 

Cieszę się, bo tu jest jakaś potencjalna przestrzeń wspólnego budowania. Tyle czasu tracimy na
awantury. Zamiast budować dobre państwo dla społeczeństwa, my się tłuczemy.

Bo przy tak działającej władzy trudno się nie tłuc… 

Ale kiedy Jarosław Kaczyński wyszedł z projektem zakazu hodowli zwierząt futerkowych, to cała opozycja winna stanąć za nim murem, by to przyjęto. Załatwilibyśmy chociaż tę jedną sprawę. Zbrodnia, której się dopuszczamy na zwierzętach, jest niewyobrażalna. Nie tylko na tych futerkowych. To był moment, gdy Kaczyńskiemu trzeba było pomóc, ale tak się nie stało. I pociąg znów nam odjechał.