Jakub Bodziony: Wyniki badań przeprowadzonych przez Pew Research Center pokazują wyraźny spadek religijności młodych Polaków. Czy Polacy odwracają się od Kościoła? 

Rafał Smoczyński: Snucie przewidywań na temat przyszłości całościowych procesów sekularyzacyjnych w Polsce czy gdzie indziej w moim przekonaniu nie jest nadmiernie sensowne.

Dlaczego?

Między innymi dlatego, że te poszczególne badania empiryczne nie pozwalają na proste przewidywanie ewolucji rzeczywistości społecznej. Chcąc rozmawiać o sekularyzacji, prywatyzacji religii, wycofywania się na pozycje niekościelne, musimy zrozumieć, w jakim momencie się znajdujemy.

To znaczy?

Z jednej strony, Polska jest peryferiami Zachodu, ale w dużym stopniu podlega mechanizmom, które tam zachodzą. Ten Zachód od czasów wczesnonowoczesnej Europy jest skonfrontowany z malejącą rolą religii w strategiach legitymizacji i produkcji wiedzy, pozycji statusowych i relacji władzy. Z drugiej strony, przewidywanie natężenia czy osłabienia sekularyzacji traci swą wartość poznawczą w kontekście współczesnej krytyki esencjalnej racjonalności. Tak rozumiany esencjalizm zakłada linearną czy też dialektyczną ewolucję historii – jak to miało miejsce na przykład w ortodoksyjnej wykładni marksizmu czy w potocznym ujęciu teorii sekularyzyacyjnej – w kierunku wypełnienia określonej apriorycznej racjonalności, na przykład triumfu sekularności nad religijnością. Takie ujęcie jest nieprzekonujące. Po prostu pole społeczne jest na tyle skomplikowane, że nie sposób wykazać jakiejś uprzywilejowanej racjonalności, która by w dłuższej perspektywie trwale kształtowała tożsamości zbiorowe, praktyki społeczne czy ideologie. Historia jest zasadniczo pełna niespodzianek, zerwań, a nie tylko kontynuacji.

Co w takim razie się zmienia?

Jeśli dowiadujemy się o tym, że młodzież teraz mniej chętnie chodzi do kościoła, to w oczywisty sposób mamy do czynienia z dynamicznymi procesami funkcjonalnego i normatywnego różnicowania, które szczególnie widoczne są w dużych ośrodkach miejskich. Pojawiają się nowe punkty odniesienia, w ramach których można organizować zbiorową tożsamość. Zwłaszcza w dużych miastach Kościół katolicki jest tylko jedną z wielu instytucji proponujących konsekwentną wizję różnych praktyk i symboli, które mogą stanowić punkt odniesienia dla tamtejszych społeczności.

Czyli sekularyzacja w Polsce postępuje. Jakie mogą być jej konsekwencje?

Sekularyzacja w Polsce oczywiście ma miejsce, ale przebiega ona w sposób bardzo nierówny, inaczej to wygląda na przykład w regionach Polski północno-zachodniej aniżeli na Podkarpaciu czy Lubelszczyźnie, gdzie Kościół wciąż odgrywa i zapewne będzie odgrywał znaczącą rolę w kształtowaniu działań społecznych.

Mogę się mylić, ale w krótkoterminowej perspektywie kosmopolityczny katolicyzm polski, legitymizowany przez obecnego papieża, wielkich sukcesów nie osiągnie. | Rafał Smoczyński

Czy polski katolicyzm jest w jakiś sposób wyjątkowy, czy to figura retoryczna stosowana przez niektórych hierarchów?

Jest o tyle wyjątkowy, o ile wyjątkowa jest każda narodowa odmiana katolicyzmu. Nie ma żadnej uniwersalnej wersji, do której analitycznie moglibyśmy go porównywać. Jeśli nie analizujemy katolicyzmu teologicznie jako religii zbawienia, ale jako durkheimowską wspólnotę moralną, która organizuje swoje praktyki w obrębie określonej symboliki, a ta nie musi być nawet utwierdzona przez regularne rytuały, czy wierność doktrynie – to są cechy, które nas wyróżniają na tle innych krajów. W Polsce na przykład funkcjonuje podobna praktyka kulturowo-społeczna jak w Irlandii, gdzie katolicyzm był i do pewnego stopnia nadal jest elementem pewnej odrębnej tożsamości wobec sąsiadów, nieangielskiej tożsamości.

Dodajmy, że polscy katolicy oczywiście są wewnętrznie zróżnicowani, Kościół ma też ograniczone wpływy na sferę polityczną, przypomnijmy, że przez prawie dekadę w Polsce rządzili postkomuniści! Wielu katolików głosowało na Kwaśniewskiego czy Millera, a zdaje się episkopat miał inne preferencje w tym zakresie.

Ale Kościół w Polsce nadal ma silną pozycję, majątek i wielokrotnie zabiera głos w kwestiach politycznych i społecznych. Obecna władza coraz mocniej wspiera tę instytucję, która, według badań, jest coraz mniej popularna wśród Polaków.

Jeśli można mówić o kryzysie Kościoła, to uważam, że jego skutki w Polsce będą odczuwalne w mniejszej skali. Z powodów historycznych i dlatego, że nadal mamy do czynienia z ograniczonymi możliwościami utożsamiania się z innymi organizacjami życia społecznego, słabymi instytucjami społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego Kościół katolicki zwłaszcza w tej sferze niewielkomiejskiej będzie miał spore znaczenie. Ewolucja polskiej religijności przez środowiska eksperckie, akademickie, prawnicze powinna być jednak analizowana w perspektywie tej niejawnej ideologii nowoczesności, która zakłada coraz mniejszy wpływ religijności na życie publiczne.

Czyli ten proces jest nie do powstrzymania i spadek liczby wiernych i uczęszczających do kościoła będzie postępował?

Jak wspomniałem wcześniej, wzbraniałbym się przed kategorycznym sądem zakładającym nieuchronność sekularyzacji społeczeństw, w tym społeczeństwa polskiego.

A tak nie jest?

Powtarzając za Josém Casanovą i innymi socjologami religii, powiedziałbym, że teza o sekularyzacji ma zastosowanie w przypadku zachodniej Europy czy wybranych krajów Dalekiego Wschodu, jak chociażby Japonii. Są to społeczeństwa mocno zróżnicowane i zsekularyzowane. Religia w niewielkim stopniu jest im potrzebna do organizowania ich życia społecznego czy politycznego. Legitymizację swych praktyk społecznych wyprowadzają z zupełnie innych źródeł symbolicznych i ideologicznych.

Czyli nie mówimy tutaj o pełnej sekularyzacji, tylko o wpływie Kościoła na sferę publiczną?

Tak, proszę zauważyć, że Europa Zachodnia jest bardzo szczególnym przypadkiem. Kiedy tam postępuje sekularyzacja, jednocześnie mamy do czynienia z religijnym ożywieniem w świecie islamu, a chrześcijaństwo afrykańskie, azjatyckie czy latynoskie dalej jest silnie powiązane z procesami politycznymi i sferą publiczną. W zróżnicowanych funkcjonalnie i normatywnie Stanach Zjednoczonych religia odgrywa nadal dużą rolę w życiu publicznym.

Jak na tym tle prezentuje się nasz region?

Tendencje sekularyzacyjne występują w Polsce, ale religijność społeczeństwa polskiego na przestrzeni ostatnich dekad mimo wszystko jest relatywnie stabilna. Ona oczywiście słabnie, ale nie obserwujemy gwałtownego tąpnięcia, które w latach 50. i 60. miało miejsce w wielu krajach Europy Zachodniej. Należy dostrzec także zróżnicowane podejście polskiego kleru do tego wyzwania.

Co ma pan na myśli?

Upraszczając i umownie mówiąc, z jednej strony mamy do czynienia ze środowiskiem „narodowo-katolickim”, które uważa, że należy trwać przy dotychczasowej praktyce duszpasterskiej, a także zajmuje krytyczne stanowisko wobec różnych wyzwań nowoczesności – przekształcania się obyczajowości czy różnych „nowych i starych” ideologii politycznych. Po drugiej stronie pozycjonuje się grupa „kosmopolityczno-orientalistyczna”, która pozycjonuje się na tle relacji peryferia–centrum i poszukuje swojej przewagi symbolicznej, politycznej i moralnej poprzez orientowanie się na Zachód z jego dominującymi artykulacjami ideologicznymi. W peryferyjnej Polsce elity inteligenckie, polityczne i kleru kosmopolityczno-orientalizującego tradycyjnie pośredniczyły między Zachodem a „stroniącymi od nowinek tubylcami”.

Która strategia jest słuszna i opłacalna z perspektywy Kościoła katolickiego?

Która jest słuszna, to mnie nie interesuje i w ogóle takie normatywne rozstrzygnięcie jest mi obce.

Można się zastanowić nad tym, czy dyskurs prezentowany przez część środowisk kleru kosmopolitycznego może być skuteczny, jeśli chodzi o jego zdolność wspomagania reprodukowania i przekształcania wspólnoty katolickiej w Polsce. Jestem sceptyczny w tej sprawie, bo ten język może częściowo znajdywać poklask u części elit świeckich i katolickich, natomiast w szerszym środowisku katolickim, zwłaszcza poza miastami, będzie raczej wywoływał obojętność, a nawet poczucie wyobcowania. U inteligencji konserwatywnej może prowadzić do pogłębienia frustracji związanej z dekompozycją wcześniejszej względnie jednolitej tożsamości kulturowej duchowieństwa.

Czyli kierując się swoim interesem, polski Kościół będzie opowiadał się za narodowym katolicyzmem?

Ta strategia narodowo-katolicka ma w Polsce solidne podstawy społeczne. Jest reprodukowana wielogeneracyjnie, sprowadza się do znanych i wiarygodnych symboli. Dlatego nie spodziewam się, żeby polski Kościół zaczął podążać drogą – mówiąc w uproszczeniu – imitacji ideałów centrum, czy też liberalizacji, bo to mu się zwyczajnie nie opłaca.

Podejrzewam, że mimo wszystko Kościół wśród wiernych w Polsce jest postrzegany jako instytucja, która symbolicznie więcej im daje, aniżeli im zabiera w wyniku takich afer jak pedofilia. | Rafał Smoczyński

Ale to jest stosowanie tej samej metody w pogłębiającym się kryzysie.

Oczywiście, ale mimo wszystko jest ona relatywnie skuteczna. Mogę się mylić, ale w krótkoterminowej perspektywie kosmopolityczny katolicyzm polski, legitymizowany przez obecnego papieża, wielkich sukcesów nie osiągnie.

Czy napięcia pomiędzy polskim Kościołem a Watykanem są realne? Pogłębia się dystans między tym, co mówi papież Franciszek, a tym, co mówią polscy hierarchowie?

Ten pontyfikat jest dosyć niestandardowy. To, co robi papież Franciszek, to śmiała próba nadążenia i dialogu Kościoła z nowoczesnością. Czy skuteczna – to jest pytanie, na które nie ma teraz odpowiedzi. Wywołuje to naturalnie konsternację wśród przedstawicieli konserwatywnego nurtu katolicyzmu. Nie tylko w Polsce.

Opór części polskiego środowiska katolickiego przeciwko Watykanowi jest elementem szerszej opozycji?

Tak – i to widać w braku okazywania entuzjazmu, w zakłopotaniu niektórych środowisk, alienacji czy milczeniu. Ale ten papież uczy z grubsza tego, czego Kościół uczył zawsze. Są elementy drażliwe, wynikające z nowych procesów społecznych, z przekształcania się na przykład struktury rodzinnej na Zachodzie, które rażą tę konserwatywną część światowego katolicyzmu.

Obecna zmiana watykańskiego nurtu jest związana z osobą obecnego papieża, czy raczej sygnalizuje ideologiczny zwrot całej instytucji, który będzie kontynuowany w kolejnym pontyfikacie?

Trudno powiedzieć, czy ten nurt będzie dalej dominował, ale na pewno ta strategia ma wielu wyznawców w Rzymie, być może jest tak wprost proporcjonalnie do ich przekonania, że jest to sposób na ograniczenie marginalizacji religijności we współczesnym świecie. Współczesny świat i jego systemy społeczne, polityczne, ekonomiczne, prawne i systemy wiedzy żyją zasadniczo w oderwaniu od systemów religijnych. Potrzeba aggiornamento, która jest wyrażana w tym pontyfikacie, jest zresztą fenomenem starszym. Na przykład Jan Paweł II był przez wiele kręgów uważany za modernistę, mimo że w kwestiach obyczajowych powtarzał tradycyjną naukę Kościoła

Obecnie w świecie Zachodu – może poza Stanami Zjednoczonymi – znaczenie Kościoła dla tamtych społeczeństw jest na tyle marginalne, że trudno powiedzieć, czy coś może jeszcze pogorszyć jego sytuację. | Rafał Smoczyński

W kwestiach obyczajowych zwrotem w obecnym pontyfikacie jest zmiana podejścia Kościoła katolickiego do pedofilii wśród księży. W Stanach Zjednoczonych na jaw wyszedł kolejny skandal pedofilski w Kościele, który odkrył systemowy mechanizm w ramach Kościoła, mający na celu ochronę księży, którzy dopuścili się molestowania dzieci.

Nie jestem pewien, czy te skandale obyczajowe, którymi dzisiaj żyje świat, są czymś radykalnie nowym, być może tak jest, ale może one uzyskały swoją wizualizację, wynikającą z zapośredniczenia naszego życia przez świat mediów. Ponadto, we współczesnym świecie Zachodu, gdzie wiele kategorii jest relatywizowanych, dobro dziecka jest kategorią nienegocjowalną i to z niej wypływają liczne praktyki kontroli społecznej. To także w tej perspektywie należy patrzeć na reakcje społeczne wobec afer pedofilskich w Kościele i stosowną politykę „antypedofilską” Rzymu.

Ponadto możemy popadać w pułapkę prezentyzmu w idealizowaniu tego rzekomego upadku katolicyzmu współczesnego, gdy tymczasem afery kleru w innych kontekstach właściwie towarzyszyły Kościołowi od zawsze. Nie bez powodu dochodziło do zerwań w katolicyzmie na tle między innymi afer obyczajowych czy korupcji. Podejrzewam, że mimo wszystko Kościół wśród wiernych w Polsce jest postrzegany jako instytucja, która symbolicznie więcej im daje, aniżeli im zabiera w wyniku takich afer jak pedofilia.

Niezależnie od tego, czy ujawniane schematy wykorzystywania seksualnego dzieci przez księży są istotną częścią działań instytucji Kościoła katolickiego, to pan uważa, że bilans działania tej instytucji jest dodatni?

Te historie, które obserwujemy współcześnie w Kościele katolickim, są w jakimś sensie częścią gwałtownej zmiany społecznej i kulturowej dotyczącej między innymi seksualności, relacji rodzinnych, funkcji autorytetu, która objęła cały świat Zachodu. Ale czy to będzie mogło fundamentalnie wstrząsnąć Kościołem katolickim? Nie wiem. Obecnie w świecie Zachodu – może poza Stanami Zjednoczonymi – znaczenie Kościoła dla tamtych społeczeństw jest na tyle marginalne, że trudno powiedzieć, czy coś może jeszcze pogorszyć jego sytuację.

A w takim kraju jak Polska?

Coś tam pewnie zaszkodzi, ale czy bardziej niż to, co zawsze denerwuje społeczeństwo takie jak polskie, czyli różne historie związane z nieuporządkowanym podejściem kleru wobec pieniędzy? Wydaje się, że dla Polaków irytujący jest przede wszystkim materializm duchowieństwa. Oczywiście warto byłoby zbadać, jaki wpływ na zmieniające się postawy wiernych mają doniesienia medialne na temat pedofilii w Kościele.

To pieniądze, a nie pedofilia mogą pogrążyć polski Kościół?

Tak, ale to daleka droga. Tak długo, jak pewne symbole są żywe i mogą być stale obsadzane emocjami społecznymi, tak długo określone katolickie wspólnoty moralne będą organizowały swoje życie wokół tych symboli. Nie podejrzewam, żeby to skandale obyczajowe mogły doprowadzić do jakiegoś gwałtownego zerwania z Kościołem ponad to, co już robią inne awantury związane z klerem.