Łukasz Pawłowski: Co to takiego „przyzwoity populizm” [ang. decent populism], o którym pan pisze w swojej książce? I czym różni się od, nie wiem, niegrzecznego populizmu?

David Goodhart: Koncentruję się przede wszystkim na Wielkiej Brytanii, ale sądzę, że to pojęcie ma szersze zastosowanie. Chodzi mi zasadniczo o ludzi, których nazywa się populistami, ale którzy akceptują większość z tego, co nazywam „wielką liberalizacją” [ang. great liberalization] ostatnich dekad, czyli równość płciową, rasową, liberalne podejście do seksualności itp. Te zmiany są akceptowane, mimo że ludzie, których nazywam „porządnymi populistami”, nie są liberałami.

Dlaczego?

Duży nacisk kładą na tradycję, kwestie lojalności, przedkładają prawa przynależne obywatelom ich krajów nad prawa uniwersalne. Różnią się więc od nowoczesnych, dobrze wykształconych liberałów, którzy myślą przede wszystkim w kategoriach ponadnarodowych i od dawna dominują w naszej polityce oraz przynajmniej w części naszych mediów.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/09/04/niemcy-polska-europa-relacje-merkel/” txt1=”Czytaj również wywiad z Christophem von Marschallem” txt2=”Niemcy są po waszej stronie!”]

Ale w swojej książce „The Road to Somewhere” pisze pan, że dziś wszyscy jesteśmy liberałami, w tym sensie, że akceptujemy podział władz oraz rządy prawa, czyli podstawy systemu politycznego, w jakim żyjemy. Spieramy się jedynie o stopień kontroli, jaki powinniśmy mieć nad państwem i przyszłością jego obywateli. Czy to oznacza, że politycy tacy jak Nigel Farage czy Marine Le Pen też są „przyzwoitymi populistami? Bo już politycy tacy jak Viktor Orbán czy Jarosław Kaczyński nie są wielkimi zwolennikami liberalnej demokracji…

Nie jestem ekspertem od Polski i Węgier. Ale w książce piszę, że Nigel Farage jest liberałem, podobnie jak Nick Clegg [były przewodniczący Partii Liberalnej – przyp. red.]. Clegg jest liberałem przez duże „L”, ale obaj są liberałami przez małe „l” w tym sensie, że akceptują podstawowe zasady podziału władz, równości ludzi czy rządów prawa. Prawdopodobnie to samo dotyczy Marine Le Pen, Orbána i polityków rządzących w Polsce. Oczywiście kiedy wejdziemy w szczegóły, sprawy stają się bardziej złożone.

Co w takim razie różni „porządnego populistę” od nieporządnego?

Zasadniczym czynnikiem różnicującym jeden populizm od drugiego jest rasizm. Oczywiście problem polega na tym, że sam rasizm to pojęcie niejasne i kontrowersyjne. Niektórzy liberałowie uważają, że zbyt silne przywiązanie do swojej własnej grupy jest już rasistowskie. Inni uważają, że można być silnie przywiązanym do ludzi jakoś do nas podobnych, do własnego kraju i niekoniecznie być nastawionym wrogo do innych.

Moim zdaniem aktywna wrogość wobec ludzi odmiennych od nas i strach przed nimi to właśnie rasizm. I to odróżnia przyzwoity populizm – uznający przekonanie, że lojalność grupowa nie jest niczym złym, a umiarkowane przywiązanie do narodu jest siłą zmieniającą rzeczywistość na lepsze – od nieprzyzwoitego, w którym poparcie dla własnej grupy wiąże się z wrogością wobec innych.

Czy chce pan powiedzieć, że potrzebujemy więcej „przyzwoitych populistów”?

Nie, ja twierdzę, że mamy ich całkiem sporo. A problem polega na tym, że współcześni liberałowie są bardzo wrogo nastawieni do populizmu, nawet tego przyzwoitego. W książce wprowadzam rozróżnienie na ludzi zewsząd [ang. Anywheres] i ludzi skądś [ang. Somewheres] oraz grupę znajdującą się gdzie pomiędzy [ang. In-betweeners]. To oczywiście bardzo szerokie grupy, a w każdej z nich są różne typy ludzi, trochę jak przy rozróżnieniu na klasę pracującą i klasę średnią. Ale te grupy istnieją i to widać choćby w British Attitudes Survey [Brytyjski Sondaż Postaw Społecznych].

Co je różni?

Anywheres to około 20–25 procent społeczeństwa, nie mówimy więc tylko o wielkomiejskiej elicie. To duża, chociaż mniejszościowa grupa. Somewheres są grupą większą, stanowiącą około połowy społeczeństwa. Anywheres są liberalni, dobrze wykształceni i dobrze się czują z „przenośną”, nabytą tożsamością. Somewheres zwykle są wykształceni gorzej i kładą większy nacisk na bezpieczeństwo, a ich tożsamości są bardziej stabilne. Ci pierwsi z radością akceptują zmiany, ci drudzy podchodzą do nich z większą rezerwą. Ci pierwsi są też luźno związani z różnymi grupami, są indywidualistami nawet jeśli głosują na lewicę, ci drudzy są do grup społecznych przywiązani znacznie silniej.

Każda z tych postaw jest jednak całkowicie dopuszczalna. A Anywheres krytykuję właśnie dlatego, że swój światopogląd uznają za jedyny akceptowalny, są wrogo nastawieni do poglądów ludzi z grupy Somewheres i zbyt łatwo zarzucają im ksenofobię. Wielu z nich powiedziałoby, że pojęcie „przyzwoitego populizmu” to sprzeczność.

Zgadzam się z nimi…

Moim zdaniem to wyraz słabości i braku inteligencji emocjonalnej grupy Anywheres. To właśnie takie postawy przyczyniły się do ostrego sprzeciwu, z jakim mamy do czynienia. Większość ludzi, którzy głosowali za brexitem – a to było 52 procent głosujących – to w pełni przyzwoici populiści. Nie zagłosowali tak, bo nie lubią ludzi z innych państw europejskich – tak może myśleć mała mniejszość. Zagłosowali, bo obawiają się, że Unia Europejska powoduje erozję tożsamości narodowej w Wielkiej Brytanii i innych państwach europejskich oraz podważa zasadę demokratycznej odpowiedzialności, ponieważ przejmuje kontrolę nad decyzjami, które powinny być podejmowane przez parlamenty narodowe.

Być może ci ludzie się mylą, ale to są całkowicie dopuszczalne argumenty. Problem polega na tym, że światopogląd Anywheres całkowicie zdominował naszą politykę w ciągu ostatnich dekad. Oczywiście rozumiem, że w Europie Wschodniej z jej doświadczeniem komunizmu może to wyglądać zupełnie inaczej.

Większość ludzi, którzy głosowali za brexitem – a to było 52 procent głosujących – to w pełni przyzwoici populiści. | David Goodhart

Ale my tak naprawdę nie wiemy, za czym zagłosowali ludzie, kiedy poparli brexit, ponieważ obietnica złożona przez zwolenników wyjścia z UE była zupełnie nieokreślona. Politolog Colin Crouch powiedział mi kiedyś, że nawet gdyby Einstein głosował w tym referendum za brexitem to nie wiedziałby, za czym się opowiada.

To trochę niemądre porównanie, bo tego nie wiadomo też w wyborach powszechnych. Obie strony kierowały się wąskim zestawem powodów. Ogólnie rzecz biorąc, zwolennicy pozostania w UE głosowali za zachowaniem status quo, a zwolennicy wyjścia byli za odrzuceniem status quo, bo ich zdaniem było pod pewnymi względami zbyt radykalne – zmieniało kraj zbyt szybko. Oczywiście nikt nie jest w stanie przewidzieć dokładnie, jaki będzie skutek wyjścia z UE w ciągu najbliższych dwudziestu lat pod względem gospodarczym, kulturowym czy politycznym. I podobnie jak po stronie zwolenników pozostania w UE, tak i po drugiej stronie byli różni zwolennicy wyjścia – bardziej umiarkowani i bardziej nacjonalistyczni, skupieni wokół Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa. Składano różne obietnice, ale tak samo jest w normalnych wyborach – nie wierzy pan chyba we wszystko, co mówi każdy polityk?

Oczywiście, Crouchowi chodziło raczej o to, że nikt tak naprawdę nie wiedział, czym jest brexit i jak będą wyglądały relacje z Unią Europejską po wyjściu. Czy będzie to miękki brexit czy całkowite zerwanie. Może więc było to raczej swego rodzaju wotum zaufania wobec konkretnego rządu, a nie wyraz głębszego rozczarowania klasą polityczną?

To był wyraz pewnej dynamiki wewnętrznej, którą widać w wielu innych krajach, choć może inaczej wygląda na wschodzie, a inaczej na zachodzie Europy. Ludzie dostali szansę, aby ocenić dominację Anywheres w naszej polityce trwającą przez ostatnich trzydzieści lat. W normalnych wyborach takiej szansy nie dostają, bo poglądy Anywheres dominują w każdej z głównych partii. Wie pan, że znaczący odsetek głosujących za brexitem, około 3 miliony ludzi, nie głosowało w czterech lub pięciu poprzednich wyborach? W wyborach uznają, że wszystkie partie są „takie same”, a więc nie ma sensu głosować. A tu poczuli, że ich głos naprawdę może coś zmienić.

Oczywiście paradoks polega na tym, że za brexitem opowiedzieli się przede wszystkim Somewheres, ale ich decyzja jest wprowadzana w życie przez raczej niechętnych jej przedstawicieli Anywheres. Za pozostaniem w Unii była znaczna większość posłów i najwyższych przedstawicieli administracji publicznej. Nie mamy dziś premiera, ani wysoko postawionego polityka, który potrafiłby podnieść ludzi na duchu i pokazać, jaka może wyglądać szczęśliwa przyszłość po brexicie. Jestem jednak w pewnym sensie pod wrażeniem faktu, że mimo tych wszystkich trudności opinia Brytyjczyków na temat brexitu pozostaje w zasadzie niezmieniona.

No dobrze, ale co teraz?

W latach 70. w Wielkiej Brytanii trwał potężny spór społeczno-ekonomiczny. Wówczas mówiło się powszechnie, że krajem nie da się rządzić, bo z jednej strony stały bardzo silne związki zawodowe i klasa robotnicza, a z drugiej duża i również dobrze zorganizowana klasa średnia. Pod koniec dekady pojawia się Margaret Thatcher, związki zawodowe zostają pokonane, a druga strona odnosi całkowite zwycięstwo. Dziś mamy do czynienia z podobnym konfliktem, ale na innym gruncie, na gruncie wartości. Ostatecznie zwyciężą takie ruchy polityczne umiejące znaleźć rozwiązania i narracje, które połączą interesy współczesnych liberałów i współczesnych konserwatystów.

Moim zdaniem państwa Europy Wschodniej zostały przyjęte do UE zbyt wcześnie, a z pewnością nie powinniśmy godzić się na swobodny przepływ osób w taki sposób, jak to zostało zrobione. Miało to swoje negatywne skutki dla UE w krajach bogatych, ale także w krajach Europy Wschodniej – bo niektórym grozi wyludnienie. Nie mówię, że należało w ogóle zakazać migracji, ale należało ją lepiej kontrolować i wprowadzać stopniowo. | David Goodhart

Czy taką odpowiedzią nie jest droga, którą proponuje Emmanuel Macron, czyli budowa „Europy, która chroni”? To rozwiązanie, z jednej strony, odpowiada na potrzeby tych, którzy chcą większej otwartości, bo wzmacnia integrację europejską. Ale z drugiej – może też trafiać do ludzi z grupy Somewheres, bo obiecuje, że programy socjalne, miejsca pracy, a także granice Europy będą lepiej zabezpieczone. Innymi słowy Macron mówi, że zapewnienie bezpieczeństwa, którego domagają się Somewheres, jest możliwe tylko przez wzmocnienie współpracy na poziomie europejskim. Czy nie jest sposób na pogodzenie tych dwóch perspektyw?

Absolutnie nie. Na tym właśnie polega problem. Unia Europejska przez pierwsze 30-40 lat była projektem bardzo udanym, który znacznie przekraczał pokładane w nim nadzieje. Ale od początku lat 90. – co na nieszczęście dla państw Europy Wschodniej, zbiegło się z waszym wyzwoleniem z bloku komunistycznego – Unia Europejska stała się zbyt pewna siebie, a jednocześnie ponosiła kolejne klęski. Większość projektów, których się podjęła, okazała się źle zaprojektowana.

Jakie na przykład?

Moim zdaniem państwa Europy Wschodniej zostały przyjęte do UE zbyt wcześnie, a z pewnością nie powinniśmy godzić się na swobodny przepływ osób w taki sposób, jak to zostało zrobione. Miało to swoje negatywne skutki dla UE w krajach bogatych, ale także w krajach Europy Wschodniej – bo niektórym grozi wyludnienie. Nie mówię, że należało w ogóle zakazać migracji, ale należało ją lepiej kontrolować i wprowadzać stopniowo.

Strefa euro, europejska polityka zagraniczna, odpowiedź na kryzys migracyjny – to kolejne przykłady kwestii, w których UE nie sprostała wyzwaniom.

[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Mark Lilla
Koniec liberalizmu,
jaki znamy” txt3=”29,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/08/Lilla_okladka_yellow-372×600.jpg”]

No właśnie dlatego, że UE nie ma odpowiednich narzędzi, żeby na te wyzwania odpowiedzieć. Rozwiązaniem jest więc zacieśnienie integracji, a nie jej rozluźnienie.

Nie, absolutnie nie. Niech pan zwróci uwagę na poziom wrogości wobec UE. W jednym Macron ma rację – powinna powstać Europa dwóch, a nawet większej liczby prędkości, tak aby państwa, które chcą się integrować bliżej, mogły to robić – nie tylko w kwestiach gospodarczych, ale także w obszarze polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa. A te państwa, które cenią sobie swoją suwerenność, powinny pozostać we wspólnym rynku, ale ich relacje powinny być znacznie bardziej elastyczne. Takie rozwiązanie z pewnością powstrzymałaby Brytyjczyków przed zagłosowaniem za brexitem.

Teraz już na to za późno.

Być może jednak wyjście Wielkiej Brytanii sprawi, że Unia przekształci wielopoziomową instytucję, którą powinna być, a nie stosować jeden model integracji dla wszystkich, bo właśnie to podejście jest źródłem tak wielu problemów. Mam nadzieję, że taki będzie skutek brexitu.

* David Goodhart będzie gościem III edycji międzynarodowej konferencji z cyklu „Pękające granice, rosnące mury”, w tym roku odbywającej się pod tytułem „Europa Orbána kontra Europa Macrona”. Wstęp na konferencję jest wolny, lecz wymagana jest rejestracja. Więcej informacji TUTAJ.