Jakub Bodziony: Od wielu lat powtarza się, że Europą targają różne kryzysy. Współczesną odpowiedzią na nie mają być dwie wizje, reprezentowane przez Emmanuela Macrona i Viktora Orbána. Jedna to wizja ściślejszej integracji w ramach Unii Europejskiej, ochrony praw człowieka i liberalnej demokracji. Druga strona opowiada się za Europą opartą na narodowych, chrześcijańskich wartościach. Jak pan ocenia te koncepcje?

Krzysztof Mazur: Wizja Macrona prowadzi do ograniczenia Unii Europejskiej do „Europy karolińskiej”. Nie jest to problem tylko dla Polski, ale dla wszystkich krajów, które znajdą się poza rdzeniem UE. Plan francuskiego przywódcy jest opracowany dla zdrowych gospodarek strefy euro, które będą chciały odseparować się od pozostałych krajów Wspólnoty. Historycznie, kiedy imperia zaczynają odcinać swoje peryferia, źle się to dla nich kończy.

Z kolei wizja chrześcijańskiej Europy Orbána odwołuje się do tożsamości i może być atrakcyjna dla części środowisk, ale współcześnie są one w mniejszości i nie są na tyle silne, aby stać się głównym głosem Unii.

Ale w narrację Orbána, którą głosi od 2010 roku, stopniowo zaczynają się wpisać kolejni politycy we Włoszech, w Niemczech, Austrii czy we Francji. Front antyunijny, powracający do nurtów konserwatywnych, jest silniejszy.

To prawda, ale błędem intelektualnym jest wrzucanie Orbána do jednego worka z Frontem Narodowym czy Ruchem Pięciu Gwiazd.

Dlaczego?

Ponieważ Orbán konsekwentnie mówi o swojej proeuropejskości i nazywa się przyszłością Unii Europejskiej. Siły antyunijne zakładają, że poszczególne państwa za dużo oddają Europie i powinny posiadać większą autonomię. Orbán zaś pozycjonuje się jako lider państw, które wierzą w chrześcijańską Europę. Pod tym liderzy AfD czy Ruchu Pięciu Gwiazd by się nie podpisali. Te ruchy mogą tworzyć koalicje w konkretnych sprawach – na przykład w kwestii imigrantów – ale ich wizje Europy są zupełnie różne.

Według pana ten front antyeuropejski jest tylko sojuszem taktycznym i nie tworzy jednolitej siły politycznej?

Oczywiście. Weźmy na przykład Ruch Piratów – ktoś, kto walczy o wolność w internecie nie podpisze się pod preambułą do węgierskiej konstytucji, która podkreśla chrześcijański charakter demokracji. Te grupy przedstawiają zupełnie różne idee polityczne, ale w pewnym momencie może je połączyć sprzeciw wobec Brukseli.

Gdzie w tej europejskiej układance są Niemcy i Angela Merkel? Z jednej strony, kanclerz akcentuje potrzebę Europy niezależnej od Stanów Zjednoczonych w kwestiach ekonomicznych i bezpieczeństwa, z drugiej – usztywniła znacząco swoje stanowisko w sprawie migrantów. Forsuje również kontrowersyjny program budowy Nord Stream 2, który uderza w europejską jedność.

Niemcy stworzyły UE jako byt, który wspiera ich pozycję polityczną i gospodarczą ale jest na tyle skomplikowany, starający się godzić sprzeczne wartości, że jakiekolwiek głębsze reformy mogą doprowadzić do jego upadku. Dlatego Niemcy lawirują w taki sposób, żeby reagować na nowe impulsy, oczekiwania różnych grup interesów, ale w rzeczywistości dążą do utrzymania status quo.

To kwestia przywództwa niemieckiej kanclerz?

Nie jest to kwestia charakteru Angeli Merkel lub braku zdolności przywódczych. Liczy się to, że projekt europejski miał w założeniu połączyć państwa i gospodarki o sprzecznych interesach. Do kryzysu w 2008 roku to się udawało, bo służyła temu globalna koniunktura gospodarcza. Akcesje kolejnych państw otwierały również nowe rynki dla firm i pracowników. Dziś ten model rozwojowy napotkał naturalne bariery, ujawniły się również sprzeczności występujące pomiędzy państwami. Kurtyna opadła. Niemiecka kanclerz widzi, że jakiekolwiek szarpnięcie w jednym miejscu skutkuje rozpruciem materiału w innym.

Utrata polskiej pozycji wiarygodnego, stabilnego partnera z silną gospodarką w zamian za silniejszą retorykę podmiotowości dokonała się ogromnym kosztem. | Krzysztof Mazur

Większość unijnych przywódców nawołuje do strukturalnych reform Unii, a najpotężniejsze państwo Europy chce pozostać w impasie?

Woli się dostosowywać do momentów taktycznych, co było widać po reakcji Niemiec na propozycje Macrona. Po początkowym chłodnym przyjęciu, Berlin pokazał swoją otwartość na francuskie koncepcje, ale w możliwe jak najmniejszym stopniu. Ograniczenie UE do Europy karolińskiej to byłby wielki cios dla Niemiec.

Czy Francja może przejąć od Niemiec inicjatywę głównego europejskiego gracza?

Macron ciągle jest politykiem świeżym i bardzo aktywnym. Co tydzień ma nowy pomysł, który rezonuje wśród nadziei i emocji elit starej Unii, ale to nie oznacza, że ma poczucie sprawczości. Merkel rozgrywa tę aktywność i częściowo idzie w jego stronę, ale to ruchy pozorne. Dopóki sytuacja nie zmusi Niemiec do głębszych reform, to się na takie nie zdecydują. To strategia na przeczekanie.

Wielu przywódców europejskich dopatrywało się impulsu do reform Wspólnoty w brexicie – w związku z tym, że Unię opuszcza główny hamulcowy procesów integracyjnych.

Reakcją na brexit było przede wszystkim uświadomienie sobie, że mamy problem z internetem. Narracja elit europejskich skupiła się na postprawdzie, rosyjskiej propagandzie i masach zmanipulowanych Brytyjczyków, a nie na strukturalnych problemach Unii. Europa nie chciała odpowiedzieć sobie na pytanie, co poszło nie tak w Brukseli, tylko zrzuciła winę na czynniki zewnętrzne.

Co w takim razie miałoby pchnąć Niemcy do znaczących zmian w UE?

Eskalacja nastrojów zmierzająca do wyjścia kolejnego państwa z Unii, migranci lub zapaść strefy euro. To jest polityka rozumiana jako metoda małych kroków i próba kontroli sytuacji, ale ona nie zawsze jest możliwa do opanowania. Zwłaszcza, że pojawia się zupełnie nowe pęknięcie.

To znaczy?

U Niemców dokonuje się refleksja dotycząca relacji Stanów Zjednoczonych i Europy. W ich percepcji drogi tych dwóch sojuszników co raz szybciej się rozchodzą i ten proces może postępować, niezależnie od tego, kto będzie zasiadał w Białym Domu. To jest bardzo istotne novum.

Od dawna mówi się o tym, że Europa powinna uniezależnić się od USA, a prezydentura Trumpa nadała tym głosom nowe znaczenie.

Europejscy politycy mają poczucie politycznej marginalizacji starego kontynentu. Gospodarki po obu stronach Atlantyku są co raz bardziej nastawione na rywalizację, a nie na partnerstwo, zwłaszcza w kontekście rosnących napięć chińsko-amerykańskich.

Jednym z najbardziej niepokojących elementów jest narracja antyniemiecka TVP i społeczne zapotrzebowanie na wizję takiego świata. Linia polityczna wobec Niemców długofalowo tworzy wielkie niebezpieczeństwo, ponieważ sprawia, że baza ekonomiczna rozchodzi się coraz bardziej z antyniemiecką nadbudową. | Krzysztof Mazur

A militarne uzależnienie Europy od USA? Istnieje unijny projekt PESCO, elementem wizji Macrona jest także Europejska Inicjatywa Interwencyjna, która miałaby uzupełnić działania NATO.

To jest historycznie niezmiernie ciekawe, bo projekt europejskiego bezpieczeństwa po 1945 roku nie był niemieckim, ale amerykańskim pomysłem. Novum polega na tym, że Niemcy są dziś coraz ostrzej zachęcani przez Amerykanów do odbudowy Bundeswehry. Uruchamiany jest w ten sposób proces, którego skutków nikt nie jest w stanie przewidzieć.

Część ekspertów uważa, że aby UE mogła zapewnić sobie bezpieczeństwo, musi powstać europejska armia.

Bezpieczeństwo jest jednym z ostatnich reliktów, który przynależy do wspólnoty narodowej, dlatego nie wyobrażam sobie wspólnych sił zbrojnych bez jednego suwerena. NATO pomimo tego, że jest porozumieniem wielu państw, to swoją siłę zawdzięcza głównie Ameryce, a drugą armią w Sojuszu Północnoatlantyckim jest Turcja. Trudno posądzić ją o uprawianie postpolityki.

Mogą istnieć europejskie kooperacje militarne na wzór NATO, ale ani Francuzi, ani Niemcy nie stanowią jednego narodu politycznego i aktualnie wezwanie do budowy europejskiej armii to po prostu apel o rozbudowę sił zbrojnych poszczególnych państw UE. Ostatecznie będzie to powrót do siły armii narodowych, co ze względu na europejski kontekst historyczny również może być ryzykowne.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/09/04/pawlowski-polacy-euroentuzjazm-eurosceptycyzm/” txt1=”Czytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego ” txt2=”Entuzjazm sceptyczny. O stosunku Polaków do Unii Europejskiej”]

Czy Polska odnajduje swoje miejsce w zmieniającej się Europie?

Po 1989 roku nasz dogmat polegał na tym, że ekonomicznie jesteśmy z Unią, a militarnie z USA.

Wspomniał pan, że drogi Unii i Stanów Zjednoczonych się rozchodzą, z tego wynika, że stoimy w coraz szerszym rozkroku.

Oczywiście. Biorąc pod uwagę tezy zawarte w artykule niemieckiego ministra spraw zagranicznych, Heiko Massa, to balansowanie staje się dla nas coraz trudniejsze. Bartłomiej Sienkiewicz stwierdził, że Polska jest niemal częścią gospodarki niemieckiej, bo taką wagę mają ich inwestycje na naszym terenie. A jednocześnie nasze bezpieczeństwo jest gwarantowane przez USA. Sprostanie tej sytuacji stanowi gigantyczne wyzwanie dla polskich elit.

Jak powinien postępować polski rząd?

To moment, w którym musimy uzyskać długofalową ofertę od jednej i drugiej strony. Na przykład, czy bycie w aliansie z USA jako najbardziej proamerykańskie państwo w Europie będzie oznaczać coś więcej niż przez ostatnie 27 lat.

Co ma pan na myśli?

Po II wojnie światowej, a zwłaszcza po 1989 roku, Niemcy były ambasadorem amerykańskich interesów w Europie, lub nawet szerzej – w całej Eurazji. Dziś ta rola się kończy, ale Amerykanie dalej będą potrzebować strategicznego partnera w Europie. Dlatego Polska, toutes proportions gardées, może próbować przyjąć taką rolę. Fundamentem tych relacji musi być zwiększenie amerykańskich inwestycji, zaangażowania militarnego i powiązań gospodarczych. Pytanie brzmi, czy Amerykanie są w stanie potraktować nas nie jako ubogiego krewnego, któremu sprzedaje się przestarzałe F-16, ale jako realnego partnera, z którym rozwija się nowe technologie. Przykład Izraela pokazuje, że takie rozbudowane partnerstwo pomiędzy USA i dużo mniejszym, ale strategicznie położonym państwem jest możliwe. I nie opiera się ono wyłącznie na armii, ale także na inwestycjach amerykańskich firm w technologie rozwijane przez izraelskie start-upy.

To akurat bardzo szczególny przypadek i trudno porównywać naszą sytuację z Izraelem, czy chociażby z Koreą Południową i Japonią.

Status najbardziej proamerykańskiego państwa w Europie ma swoją wagę w obecnej układance. To powinna być silna karta negocjacyjna w rozmowach z USA. Wydaje się, że właśnie taki kierunek obrał prezydent Duda w rozmowach z Trumpem, czego elementem ma być ich wrześniowe spotkanie w Białym Domu. Również ostatnie doniesienia, że Amerykanie mogliby zablokować budowę Nord Stream 2 pokazują, że większe wsłuchanie się Waszyngtonu w nasze racje oznaczałoby wyraźne wzmocnienie Warszawy.

Z Berlinem także musimy usiąść do rozmów i pokazać, jakie znaczenie ma wzajemna wymiana gospodarcza pomiędzy naszymi krajami. Na każdym kroku powinniśmy przypominać, że wymiana handlowa pomiędzy państwami Grupy Wyszehradzkiej a Niemcami wynosi rocznie 257 miliardów euro, a z Francją 167 miliardów. Ale znacznie polityczne tych gospodarczych powiązań jest nikłe. Tak jak ze Stanami Zjednoczonymi łączy nas sojusz polityczny bez gospodarczego pakietu, tak z Niemcami mamy w ostatnich latach sytuację odwrotną. Zaawansowane relacje gospodarcze nie przekładają się na wzrost znaczenia Polski w Europie. A na pewno nie dzieje się tak, odkąd rządzi PiS.

Zarówno w interesie rodzimych, jak i niemieckich firm inwestujących w Polsce jest efektywny system sprawiedliwości. Trzeba było tak przeprowadzić tę reformę, by nie dać sobie przypiąć łatki państwa-symbolu końca demokracji liberalnej w Unii Europejskiej.| Krzysztof Mazur

Co rozumiałby pan przez wzrost pozycji politycznej Polski w UE?

Powinniśmy założyć ambitny plan, by w perspektywie dziesięciu lat stać się dla Berlina tak ważnym partnerem jak Francja. Dla wielu osób to cel z pogranicza science fiction, ale nie jest to niemożliwe przy odpowiednim tempie rozwoju gospodarczego i dużej ilości bezpośrednich interakcji społecznych, na przykład w obszarze nauki. Dziś jednak największą barierą dla takiego scenariusza jest bariera mentalna. I mam na myśli schematy myślenia, którymi posługuje się zarówno strona polska, jak i niemiecka.

Pomijając istotne kwestie potencjału demograficznego i gospodarczego pomiędzy Polską a Francją, istotnym punktem jest to, że to działania PiS-u nie dążą do ożywienia współpracy z Francją i Niemcami. Na własne życzenie stawiamy się poza rdzeniem nowej Unii, a izolującymi się Stanami. Nie powinniśmy wyjść z pierwszym krokiem i zadeklarować się politycznie, a nie czekać na oferty?

Utrata polskiej pozycji wiarygodnego, stabilnego partnera z silną gospodarką w zamian za silniejszą retorykę podmiotowości dokonała się ogromnym kosztem. Wielokrotnie pisaliśmy na łamach naszego portalu o tym, że reformy sądownictwa można było przeprowadzić bez utraty naszego statusu w Europie. To, co zbudowaliśmy w latach 2004–2015 było pewnym kapitałem, który został roztrwoniony. Reformę wymiaru sprawiedliwości trzeba było przeprowadzić w taki sposób, by służyła ona wzmocnieniu państwa, co przełożyłoby się na rozwój gospodarczy nie tylko Polski, ale i całej Unii. Przecież zarówno w interesie rodzimych, jak i niemieckich firm inwestujących w Polsce jest efektywny system sprawiedliwości. Trzeba było tak przeprowadzić tę reformę, by nie dać sobie przypiąć łatki państwa-symbolu końca demokracji liberalnej w Unii Europejskiej.

Łatki, którą – dodajmy – rząd sam sobie przypiął swoimi działaniami.

I tak, i nie. Do tego wizerunku w istotny sposób przyczyniają się europarlamentarzyści opozycji czy intelektualiści, którzy piszą artykuły do zachodnich mediów, a później promują je jako „opinie Zachodu o Polsce”. Taka sprawa miała miejsce z pana redakcyjnym kolegą z „Kultury Liberalnej” Łukaszem Pawłowskim i jego komentarzem w „The Financial Times”.

Porównuje pan świadome działania rządu, idące wbrew regułom UE, z ich krytyką w mediach?

Polityczną odpowiedzialność za stworzenie w Parlamencie Europejskim alarmistycznego tonu ponoszą europosłowie PO i część opinii publicznej w Polsce. Co do tego nie mam wątpliwości.

Według nich to adekwatna odpowiedź na decyzje rządu. 

I główny koszt utraty naszej pozycji trzeba zaliczyć na konto PiS-u i jego jednoznacznie konfrontacyjnej strategii w obszarze sądownictwa, ale druga strona uderza w ten bębenek, żeby podgrzać atmosferę. Ale oczywiście, zgoda, że odpowiedzialność Łukasza Pawłowskiego jest dużo mniejsza niż Zbigniewa Ziobry.

Cieszę się, że pan tak sądzi…

Najgorsze jest to, że działania obu stron mogą nas doprowadzić do tego, że zostaniemy politycznie osamotnieni.

Poza enigmatycznymi słowami o Trójmorzu, taka strategia izolująca Polskę jest realizowana przez obecną ekipę PiS-u. Daleko nam do Europy Macrona, a poleganie na obecnej administracji amerykańskiej jest działaniem ryzykowanym.

Sprawa jest jeszcze zbyt świeża, żeby osądzać polską strategię. Byłoby to na pewno największe zagrożenie dla nas w obliczu rosnącego pęknięcia pomiędzy Unią a Stanami. To determinuje fakt, że Polska musi świadomie rozmawiać o swojej przyszłości w wizji obu imperiów – Niemiec i USA. Trzeba będzie ponieść polityczne konsekwencje zapisania się do jednego albo drugiego obozu, podobnie jak ryzyko związane z lawirowaniem pomiędzy nimi. Niepewność jest tym większa, że ani Ameryka, ani UE nie wie, gdzie będzie za dekadę. Dwa filary naszego bezpieczeństwa rozchodzą się w niewiadomym kierunku.

Pomysł Orbána na politykę zagraniczną jest prosty: dogadywać się z każdym, by maksymalnie realizować interes Węgier. | Krzysztof Mazur

W analizie Marcina Kędzierskiego na stronach Klubu Jagiellońskiego podkreślany jest fakt, że polską racją stanu jest pozostanie jak najbliżej europejskiego rdzenia. Jak to zrobić, jednocześnie nie akceptując propozycji Macrona?

Najbardziej pożądana strategia nie polega na wyborze USA lub Niemiec, ale na przekonaniu Berlina, że wizja emancypacji od USA to mrzonka. Przykładem nieudanej emancypacji może być chociażby system nawigacji satelitarnej Galileo. Został on stworzony w kontrze do amerykańskiego systemu GPS i proszę mi pokazać smartfona, który korzystałby z Galileo. Podobnym mirażem jest długofalowa zbieżność interesów Niemiec i Francji. Dlatego celem polskiej polityki zagranicznej powinno być przekonywanie Berlina, że na dłuższą metę bardziej opłaca mu się grać z Waszyngtonem i Warszawą niż z Paryżem.

I ma się to dokonać w momencie, kiedy media publiczne przedstawiają Niemcy jako wroga Polski?

Jeden z najbardziej niepokojących elementów z tym związanych w ciągu ostatnich trzech lat jest narracja antyniemiecka TVP i społeczne zapotrzebowanie na wizję takiego świata. Linia polityczna wobec Niemców długofalowo tworzy wielkie niebezpieczeństwo, ponieważ sprawia, że baza ekonomiczna rozchodzi się coraz bardziej z antyniemiecką nadbudową. Cała narracja antyniemiecka uderza również we wszystkich polskich obywateli, którzy pracują w Niemczech lub prowadzą tam interesy. Mówienie o silniejszej pozycji w Polsce nie może być ściśle związane z antyniemiecką narracją w mediach publicznych.

Może przyczyną jest to, że polskie władze uważają propozycje Orbána za realny wybór dla Polski?

Pomysł Orbána na politykę zagraniczną jest prosty: dogadywać się z każdym, by maksymalnie realizować interes Węgier. Oczywiście w trakcie ostatniego przemówienia na obozie letnim w Băile Tușnad Orbán mówił również o relacjach UE z Ukrainą, Rosją, Bliskim Wschodem czy o Europejskich Siłach Zbrojnych. Ale i tak główne ostrze krytyki było wymierzone w brukselskie elity wywodzące się z marca ‘68. Dlatego trudno traktować politykę Orbána jako całościową propozycję dla Polski. Wizję naszego miejsca w UE powinniśmy wypracować sami.

* Krzysztof Mazur będzie gościem III edycji międzynarodowej konferencji z cyklu „Pękające granice, rosnące mury”, w tym roku odbywającej się pod tytułem „Europa Orbána kontra Europa Macrona”. Wstęp na konferencję jest wolny, lecz wymagana jest rejestracja. Więcej informacji TUTAJ.