Łukasz Pawłowski: Dlaczego Niemcy tak bardzo bronią projektu gazociągu Nord Stream 2?

Christoph von Marschall: Po pierwsze, to projekt, który powstał kilka lat temu, a wówczas panował wokół niego konsensus. Bardzo długo protesty ze strony polskiej i krajów bałtyckich nie były traktowane zbyt poważnie. Mówiło się: „No tak, te kraje mają taką, a nie inną historię, ale nie należy brać tego aż tak serio”. Dopiero w zeszłym roku Komisja Europejska powiedziała, że współpraca z Rosją jest sprzeczna z celami wspólnej polityki energetycznej.

Po drugie, w Niemczech dominuje przekonanie, że powinno się handlować z Rosjanami, co robiliśmy jeszcze w czasach zimnej wojny. Oczywiście mamy z Rosjanami problemy, ale najlepiej będzie, jeśli się dogadamy, a współpraca ekonomiczna w tym pomoże.

Po trzecie, to projekt, który był wspierany przede wszystkim przez socjaldemokratów. Odnosi się wrażenie, że kanclerz Merkel broni go, bo nie chce mieć dodatkowych kłopotów z partnerem koalicyjnym i powstałoby pytanie, czemu dopiero teraz zaczyna się sprzeczać, a nie wcześniej.

ŁP: A więc nic się nie zmieni?

Nie widzę możliwości, aby ten projekt mógł być dłużej blokowany. Jeżeli w ogóle Angela Merkel będzie chciała dokonywać zmian, to będzie go raczej łagodziła, bądź wprowadzi klauzulę, że jakaś część gazu ma iść tranzytem przez Ukrainę.

Maciej Kowalczyk: Ostatnio w polskich mediach mówi się o pańskiej wypowiedzi, że „Niemcy powinny wyprowadzić Polskę z kąta i zacząć z nią rozmawiać”, tak samo zresztą jak z innymi sojusznikami. Jak rozumieć te słowa?

ŁP: Szczególnie w kontekście budowy Nord Stream 2.

Na losy Niemiec i Europy w globalnym świecie staram się patrzeć z szerokiej perspektywy. Niemcy są zależni w swoim sukcesie od liberalnego porządku świata. To dzięki niemu jesteśmy czwartą największą gospodarką na świecie i najsilniejszym krajem Unii Europejskiej. Ale niewiele robimy, żeby zagwarantować trwałość tego porządku. I to się powinno zmienić.

Po drugie, owszem, jesteśmy najsilniejszym krajem w Unii Europejskiej, ale to nie zmienia faktu, że Niemcy stanowią tylko 16 procent ludności UE. Jesteśmy dużym partnerem, ale jednym z wielu. Możemy wykorzystać nasz potencjał, tylko budując koalicje. Nasz błąd polega na tym, że Niemcy za często mówią innym, co mają robić, a sami nie widzą, jakie interesy i perspektywy mają nasi sąsiedzi i partnerzy.

Nawet jeżeli są to trudni partnerzy – a Polska PiS-u jest dla Niemiec bardzo trudnym partnerem – to nie zmienia faktu, że musimy rozmawiać. Moim zdaniem są sprawy, w których można się z Polską dogadać i z czegoś zrezygnować, aby pokazać, jak ważna jest nasza relacja. Jeżeli chodzi o Nord Stream 2, to nie jest to zasadnicza kwestia, od której zależy nasz los i dlatego należałoby wypracować kompromis. Trzeba się zastanowić, czy niemiecki punkt widzenia jest tym właściwym i czy warto osiągnąć akurat ten cel ekonomiczny kosztem wspólnych relacji i potencjalnych innych interesów. W innych kwestiach byłbym jednak bardziej stanowczy. Mówię tu o systemie sprawiedliwości, państwie prawa i wolnych mediach.

ŁP: Niektórzy narzekają, że Niemcy nie chcą brać na siebie odpowiedzialności za liberalny porządek, o której pan mówił – przede wszystkim ze względów historycznych. Niemcy, które przewodzą i chcą odgrywać dominującą rolę, budzą złe skojarzenia. Jak jest to odbierane przez samych Niemców?

Argument, że nie możemy naciskać na Polskę ze względów historycznych nie jest dłużej uznawany w Niemczech za ważny. Społeczeństwo niemieckie myśli inaczej: tak pomogliśmy Polakom, zaprosiliśmy ich do Unii Europejskiej, a teraz oni okazują się niewdzięczni. To jest dominujący argument.

Panuje pogląd, że Polska z ogromną chęcią weźmie coś z Unii dla siebie, ale nie zrobi nic dla wspólnego dobra. W przypadku Rosji argument historyczny ma cały czas rację bytu. Odpowiedzialność wobec Rosji, gra większą rolę niż odpowiedzialność wobec Polski. Dla mnie nie jest to do końca zrozumiałe.

Może wynika to z tego, że mapy, które mamy w głowach, różnią się od rzeczywistych. To są często mapy emocjonalne, kształtowane na podstawie tego, kto jest nam bliższy, kto wydaje się ciekawy. Rosja na tych wyobrażonych mapach jest większa niż faktycznie. Nasi sąsiedzi – Polska, Czechy, Słowacja, ale też kraje bałtyckie są mniejsze, niż powinny być.

Moja Europa nie wyklucza tego, żeby każdy naród mógł być dumny ze swoich osiągnięć i swojej historii. Jest sprzeczna jedynie z twierdzeniami, że potrzebujemy nieliberalnej demokracji. | Christoph von Marschall

MK: Czy Francja i Niemcy faktycznie chcą stworzyć nową, bardziej zintegrowaną Europę? Czy istnieją na to empiryczne dowody – poza wypowiedziami polityków?

Francja przekonuje Niemcy, że jeśli duża Unia nic nie może osiągnąć, należałoby się zająć budową ścisłego jądra europejskiego. Francja z chęcią widziałaby powrót do Europy, którą ja nazywam „Europą reńską”.

Niemcy mają jednak inne interesy niż Francja. To, że mamy partnerów również na wschodzie i że granica Niemiec nie jest wschodnią granicą Unii, jest dla nas bardzo korzystne. Mimo że większa Europa jest trudniejsza – także dla nas.

Dlatego zawsze powtarzam moim polskim przyjaciołom: „Nie róbcie nam przy tym takiej trudności”. My jesteśmy po waszej stronie! Nie chcemy was na siłę trzymać w Europie, chcemy mieć sąsiadów, którzy będą się we Wspólnocie udzielali. Jeżeli stoi się z boku i patrzy na to, co proponuje Bruksela czy Berlin, a potem się te propozycje krytykuje, nie przedstawiając jednocześnie własnych inicjatyw, to niestety pcha się Niemcy w ramiona Francji, a to nie leży w polskim interesie. Ja osobiście jestem zainteresowany Polską, ale jest pewna część społeczeństwa niemieckiego, która takiego zainteresowania nie wykaże i propozycje Francji mogą wydać się jej kuszące.

ŁP: Dyskusje na temat tworzenia tak zwanego „jądra Unii Europejskiej” toczą się w kontekście zmian, jakie zachodzą też w Stanach Zjednoczonych, i amerykańskiej polityki zagranicznej. Angela Merkel jeszcze przed wyborami parlamentarnymi w Niemczech mówiła, że Europa nie może już w pełni polegać na Stanach Zjednoczonych. Ale kiedy teraz to samo napisał jej własny minister spraw zagranicznych, Heiko Maas, najpierw się od tych słów odcięła, a potem, kiedy Maas je powtórzył – poparła. Jakie jest więc stanowisko niemieckiego rządu?

To pytanie jest o wiele starsze niż prezydentura Donalda Trumpa. W ogóle wszystkie te kłopoty, które Europa ma w tej chwili, istniały, zanim Trump doszedł do władzy. A mimo to dyskutujemy dziś tak, jakby to wszystko było winą Donalda Trumpa albo Trump był główną przyczyną naszych problemów. To bzdura. Jeśli uznamy, że wszystko jest winą Trumpa, a my nic nie możemy zrobić, to donikąd nie dojdziemy.

ŁP: Ale jak to się ma do sporów między kanclerz Merkel, a jej ministrem spraw zagranicznych?

Merkel mówi, że musimy być silniejsi, bo nie możemy polegać na innych. Ale nie mówi, że jest to skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym. Maas z kolei twierdzi, że Niemcy muszą być przeciwwagą dla USA. Pojawiają się głosy, że musimy się emancypować nie w sojuszu ze Stanami, ale przeciw nim. Merkel tego nie chce powiedzieć, bo to byłoby sprzeczne z naszymi interesami.

Różnica polega jednak na retoryce, nie treści. Bo kiedy za zamkniętymi drzwiami rozmawia z Heiko Maasem, to okazuje się, że on nie jest bardziej antyamerykański niż Merkel i doskonale wie, że nasze bezpieczeństwo zależy od współpracy z USA. Dyskusję w Europie powinniśmy więc prowadzić w konstruktywnym kierunku – pytać, co mamy zmienić, niezależnie od tego, kto jest obecnie prezydentem w Stanach Zjednoczonych.

MK: I co należy zmienić w niemieckiej polityce?

Musimy nie tylko mówić o tym, że powinniśmy wziąć na siebie więcej odpowiedzialności, ale zacząć to robić. Najbardziej widoczne jest to w kwestii wojska. To w Niemczech trudny temat, bo zaraz podnoszą się zarzuty, że grozi nam remilitaryzacja Niemiec. Ja wtedy odpowiadam, że to nie ja osobiście dochodzę do wniosku, że Niemcy potrzebują silniejszej armii, ale że tego domagają się nasi europejscy sojusznicy. Teza mówiąca, że nasza historia nie pozwala nam mieć takiego wojska jak nasi sąsiedzi i używać go do tych samych celów, to wymówka. To byłby dobry argument, gdyby Polacy, Francuzi czy inne państwa jasno mówiły, że nie chcą silnych Niemiec. Ale one domagają się, byśmy robili więcej.

Teza mówiąca, że nasza historia nie pozwala nam mieć takiego wojska jak nasi sąsiedzi i używać go do tych samych celów, to wymówka. To byłby dobry argument, gdyby Polacy, Francuzi czy inne państwa jasno mówiły, że nie chcą silnych Niemiec. Ale one domagają się, byśmy robili więcej. | Christoph von Marschall

MK: Czy pana zdaniem podniesienie wydatków na obronność mogłoby „udobruchać” Trumpa i stać się punktem wyjścia do lepszych relacji z USA?

Trumpa nie uda się usatysfakcjonować. Dlatego nie mówmy nawet, że podejmujemy jakieś działania, żeby go zadowolić. Musimy to robić dla nas, dla Europy, bo mamy swoje problemy. Żądania Trumpa nie są dla mnie ważnym argumentem na rzecz podniesienia niemieckiego budżetu wojskowego.

ŁP: Rozumiem, że „wzięcie większej odpowiedzialności” przez Niemcy, o czym pan mówił, nie ogranicza się tylko do kwestii wojskowych, ale obejmuje też kwestie ekonomiczne.

Tak. Ale kiedy śledzi się niemieckie media, można odnieść wrażenie, że najważniejsza rzecz, której Francja i prezydent Macron chcą od Niemiec, to wspólny minister finansów i wspólny budżet dla strefy euro. Pracując nad swoją ostatnią książką, przeprowadziłem wiele wywiadów z francuskimi politykami. I kiedy pytałem o to, czego przede wszystkim oczekują od Niemiec, pierwsze odpowiedzi dotyczyły nie strefy euro, ale kwestii geostrategicznych i bezpieczeństwa. To nie znaczy, że problemy strefy euro nie są ważne, ale to nie jest pierwszy temat, który poruszają.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/09/04/europa-polska-mazur-bodziony-rozmowa/” txt1=”Czytaj również wywiad z Krzysztofem Mazurem ” txt2=”Wizja Orbána nie jest propozycją dla Polski”]

ŁP: Czy pana propozycja – czyli wzięcie większej odpowiedzialności za Europę – nie przysporzy popularności takim ugrupowaniom jak Alternatywa dla Niemiec (AfD), które przecież opierają się właśnie na niechęci do integracji europejskiej.

Ale jaka jest poważna alternatywa dla liberalnego porządku?

ŁP: Ugrupowania takie jak Fidesz na Węgrzech, PiS w Polsce, Liga we Włoszech domagają się powrotu do „Europy ojczyzn” i odzyskania suwerenności przez państwa narodowe. To, co pan proponuje, zmierza w przeciwnym kierunku.

Nie, to jest sztuczna sprzeczność. Moja Europa nie wyklucza tego, żeby każdy naród mógł być dumny ze swoich osiągnięć i swojej historii. Jest sprzeczna jedynie z twierdzeniami, że potrzebujemy nieliberalnej demokracji. Jeżeli ktoś mówi, że wolne media nie są ważne i najlepiej, kiedy rząd je kontroluje – to jest sprzeczne z moją Europą. Jeżeli nie ma niezależnego sądownictwa, ale jest ono uzależnione od ministra sprawiedliwości – to jest sprzeczne z moją Europą. Ale Europa złożona z dumnych narodów nie jest. Europa ma nam zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne, zewnętrzne i socjalne. To ma być Europa, która chroni. Myślę, że na taką Europę możemy się zgodzić.

Jeśli jakieś państwo na południu nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa granicy morskiej, dlaczego inne państwa nie mogą pomóc? Jeśli się na to zgadzają, to nie zagraża ich suwerenności.

ŁP: Wypełnienie takich zadań wymaga jednak zwiększenia budżetu instytucji europejskich, zwiększania ich kompetencji lub powoływania nowych. I chyba przeciw temu protestują zwolennicy takich partii jak AfD w Niemczech i z pewnością wielu zwolenników PiS-u w Polsce. Jak można ich przekonać do zmiany zdania, skoro uważają, że Bruksela zagraża suwerenności ich państw?

Ale jaka jest ta polska suwerenność wojskowa?

ŁP: Żadna…

Dokładnie. Siły społeczne, być może takie, które są niezależne od polityków, muszą rozmawiać z ludźmi i pytać, czy rzekome alternatywy dla współpracy europejskiej są poważne, czy wymyślone. Moim zdaniem można ludzi przekonać. Wiemy, od czego zależy nasze bezpieczeństwo i wiemy, że musimy robić więcej. Należy też wyraźnie mówić, że jesteśmy w jednym klubie, ten klub ma pewne reguły i nie można brać z niego jedynie tego, co wygląda korzystnie, a ignorować innych zasad.

ŁP: Krótko mówiąc, pan wierzy w siłę racjonalnych argumentów nawet w epoce politycznych emocji, w której dziś żyjemy?

Tak. Ale zmiana nie nastąpi sama. Trzeba o nią walczyć, trzeba prowadzić dyskusję, a nie wzdychać, że to za trudne tematy, które obywateli nie interesują. Szczególnie że w Niemczech zbyt długo trwała ogólnospołeczna cisza, zwłaszcza w kwestiach bezpieczeństwa. Nie rozmawialiśmy o tym i teraz widzimy tego skutki.

* Christoph von Marschall będzie gościem III edycji międzynarodowej konferencji z cyklu „Pękające granice, rosnące mury”, w tym roku odbywającej się pod tytułem „Europa Orbána kontra Europa Macrona”. Wstęp na konferencję jest wolny, lecz wymagana jest rejestracja. Więcej informacji TUTAJ.