Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Nie byłem głupi...

Nie byłem głupi i niczego nie żałuję

Z Lejbem Fogelmanem o książce „Warto żyć” rozmawiają Łukasz Pawłowski i Wojciech Engelking

„Antysemici mnie bawią. Piszą w internecie: «Miał wszystkie kobiety», «Rządzi Polską jako szef żydomasonerii», «Jego marionetkami są Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki», «Ukradł trzysta milionów!». Przepraszam bardzo, ale to mi ubliża, bo ja poniżej miliardów nie kradnę!”.

Wojciech Engelking: Po co panu ta książka?

Lejb Fogelman: Po to, żeby panowie po nią sięgnęli. Jest miła w dotyku, ma fascynującą okładkę i interesującą treść.

WE: Czyli?

Czytam pozytywne recenzje, listy od różnych ludzi, wybitnych prozaików, znanych reżyserów, ogólny zachwyt. To miłe, ale aż taki próżny nie jestem, żeby myśleć, że to jest dzieło stulecia. Warto się zastanowić, dlaczego książka „Warto żyć” wywołuje tak mocne reakcje.

Łukasz Pawłowski: Jest pan znaną postacią, przyciąga pan słuchaczy…

No właśnie… Książka ukazuje – z punktu widzenia polskiego czytelnika – ciekawe życie kogoś, kto wyszedł z małego miasteczka i robi karierę na Zachodzie. Uczy się na najlepszych uniwersytetach, robi doktoraty, niemal zostaje prorokiem wśród rastafarian i próbuje wejść na Mount Everest. Ale to nie jest jedyny klucz do tej zagadki. Podrzucę panom inny. Mój przyjaciel Roman Frydman – prominentny badacz ludzkiej niewiedzy – twierdzi, że ta książka daje Polakom kolektywne poczucie ulgi.

WE: I na czym ta ulga polega?

Na głośnym i widocznym zmaganiu się Polaków ze swoją zbiorową pamięcią, z pamięcią tego, jak to naprawdę było z Żydami. A tu pojawia się książka, którą napisał Żyd i mówi: „Wyrzuciliście mnie stąd, ale mam to gdzieś, bo jestem piękny, wesoły, odniosłem sukces”.

ŁP: Pan chce dogryźć Polakom?

Nie. Jest mi po prostu dobrze i widocznie właśnie to daje czytelnikom jakieś poczucie ulgi.

WE: Jest takie powiedzenie, że dobre życie to najlepsza zemsta na tych, którzy nam źle życzyli.

Nie żyję komuś na złość. Żyję dla siebie. A skoro pan pyta, to odpowiadam, że Polacy nie są moimi wrogami, lecz współobywatelami. A propos tego współobywatelstwa… Często mnie pytają: „Kim pan jest?”. Dziwne pytanie. „No, czy pan jest Polakiem?”. Odpowiadam, że jestem Amerykaninem, czyli obywatelem USA, ale to nie jest pojęcie etniczne. W Polsce też kiedyś można było być obywatelem Rzeczypospolitej, a jednocześnie Tatarem, Ślązakiem, Ukraińcem, Ormianinem, Białorusinem itd. To się liczyło jako tożsamość osobista, nad którą miała być nadrzędna, wspólna dla wszystkich tożsamość obywatelska, tożsamość oparta na pewnym zbiorze podstawowych wartości, które powinny łączyć wszystkich uczestników danego społeczeństwa. Miała być… Ale czy była?

Mój stryj Lejb, po którym noszę imię, ledwo mówił po polsku. Kiedy w 1939 roku ogłoszono mobilizację od razu się stawił, a po kapitulacji odmówił zdjęcia polskiego munduru. Wie pan, co się z nim stało? Wydali go współobywatele. Z tego, co wiemy, poszedł do gazu w Treblince. Jako kto? Jako Żyd. Był polskim żołnierzem i obywatelem, ale do gazu poszedł jako Żyd.

ŁP: Pan narzeka, że polskie społeczeństwo jest zbyt homogeniczne….

Nie, nie. Nie narzekam, ja tylko stwierdzam. To, że prawie wszyscy obywatele są Polakami, zadecydowała historia. To jest inna rzecz – ja narzekam na homogeniczną klasowość.

Mój stryj Lejb, po którym noszę imię, ledwo mówił po polsku. Kiedy w 1939 roku ogłoszono mobilizację, od razu się stawił, a po kapitulacji odmówił zdjęcia polskiego munduru. Wie pan, co się z nim stało? Wydali go współobywatele. Z tego, co wiemy, poszedł do gazu w Treblince. Jako kto? Jako Żyd. Był polskim żołnierzem i obywatelem, ale do gazu poszedł jako Żyd.

Lejb Fogelman

ŁP: Arystokracja nam by się przydała?

Nie, przydałaby się klasa średnia z wyrazistym etosem kompromisu. Kultura szlachecka, którą to nasze postagrarne społeczeństwo przejęło, jest przesiąknięta czymś odwrotnym – czyli pogardą dla kompromisu. Heroizm, z tarczą albo na tarczy… Bohaterstwo. To też jest ważne. Ale brakuje nauki o pięknie kompromisu. W 1989 roku doszło do kompromisu. Dlaczego? Bo była wystarczająco duża grupa ludzi przy „Solidarności”, którzy mieli wbudowaną w geny kulturę kompromisu. Dzisiaj, żeby na nowo ułożyć to, co się stało, znów potrzebny będzie kompromis. Ale czy do niego dojdzie? Czy też nadal będą te dwa plemiona, z których każde walczy o swoją prawdę – a niestety, nie o prawdę wspólną.

ŁP: Jak się własnego państwa nie miało tyle czasu, to trudno było uczyć się obywatelskiego kompromisu.

To nie problem braku państwa, to problem marginalnej roli, jaką klasa średnia odgrywała w polskiej historii. Bo to klasa średnia ze swej istoty kultywuje kulturę kompromisu. Nic się nie zmieni, jeżeli nadal te dwa plemiona będą się zwalczać. Jeśli nie będą się jednoczyć wokół wspólnego etosu obywatelskiego, nie powstanie autentyczna wspólnota – a bez niech demokracja nie ma szans na przetrwanie. I będziemy tkwili w tak zwanej identity politics, co opisał mój przyjaciel Mark Lilla w świetnej książce, którą państwo wydaliście, „Koniec liberalizmu, jaki znamy”. Ta książka odnosi się do Stanów Zjednoczonych, ale są tam niezwykle ważne spostrzeżenia, które powinno się przemyśleć w Polsce. Mogę być obywatelem polskim, działać dla dobra ogólnego, a jednocześnie być na przykład Ślązakiem i mieć w związku z tym swoje interesy, które będą się ścierać w dialogu z interesami innych – aby dojść do kompromisu w ramach właśnie tego nadrzędnego interesu wszystkich obywateli.

ŁP: Dlaczego pan nie jest politykiem?

Mnie to w ogóle nie interesuje!

ŁP: Jak to nie interesuje? Studiował pan historię idei, filozofię polityki…

Studiowałem też historię malarstwa, ale nie muszę z tego powodu być malarzem, prawda?

ŁP: Ale pan jest od zawsze blisko polityki. Mówił pan, że przyjeżdżał pan do Polski w 1989 roku, bo cała transformacja była dla pana szalenie ciekawa.

Nie jestem bliżej polityki niż każdy świadomy obywatel. Nie przyjechałem robić polityki ani żeby być blisko niej. Chciałem brać udział w unikatowej w dziejach transformacji systemowej – od gospodarki autorytarnie sterowanej do demokracji rynkowej.

ŁP: Polityk też się tym zajmuje.

Ale w zupełnie innej sferze.

ŁP: Dlaczego więc pan tu wrócił?

To dziwne, że się muszę z tego tłumaczyć.

ŁP: Nie odmawiam panu prawa, tylko pytam.

To pytanie jest mi często zadawane, szczególnie wtedy, kiedy coś tu krytykuję. Nie umiem zliczyć, ile razy słyszę: „Jak ci się tu coś nie podoba, to dlaczego tu jesteś?”. Tak jakby tu było miejsce tylko dla tych, którym się wszystko musi podobać. Pan wchodzi w podobną konwencję, nawet jeżeli nie do końca świadomie. A co do powrotu, to zawsze odpowiadam, że w pewnym sensie – nie wróciłem. Bo to, skąd wyszedłem, już nie istnieje. Ale to, gdzie jestem, podoba mi się, brałem udział w tworzeniu tego, co jest. Chociaż to wszystko jest teraz w odwrocie.

ŁP: „Był pan głupi”, tak to się teraz nazywa.

Nie byłem głupi i niczego nie żałuję.

WE: Do czego pan w takim razie wrócił?

Ja jestem w Polsce, ale, powtarzam, to z czego ja wyszedłem, już nie istnieje.

Niech pan sobie wyobrazi sytuację, że zza chmurki wychyla się Bóg i mówi do papieża Franciszka: „Słuchaj, Jezus był cudownym człowiekiem, naprawdę, ale to nie był mój syn”. Co się wtedy dzieje? Nie ma chrześcijaństwa. A jak Bóg powie Żydom: „Przestańcie się wygłupiać, Jezus to był mój syn”. To co oni zrobią? Muszą po prostu nadrobić trochę lektur.

Lejb Fogelman

WE: Jakim pan jest Żydem w takim razie? Czy pan siebie postrzega jako środkowoeuropejskiego Żyda z kraju Polin, który już nie istnieje, czy jako Żyda amerykańskiego?

To trochę agresywne pytanie i męczące, ale odpowiem, bo skoro wydałem tę książkę, to w w pewnym sensie nie mam wyboru. Ja siebie postrzegam jako obywatela Ameryki i Polski, syjonistę, agnostyka, neokonserwatystę z kręgu magazynu „Commentary” itd. Książka jest w pewnym sensie poszukiwaniem odpowiedzi na to pytanie.

Moje żydostwo polega na zasadzie, którą przyjąłem, czyli na byciu w dialogu i na byciu wiernym pamięci o dialogu, który albo się wydarzył, albo założyliśmy, że się wydarzył. Mówię o dialogu Mojżesza z Bogiem. Jestem agnostykiem, bo uważam, że udowadnianie, że nie ma Boga, jest bez sensu. W niego się wierzy albo nie. A ja jestem pomiędzy wiarą a rozumem – nie był mi dany dar wiary, ale nie zaprzeczam. Ani credo ut intelligam ani intelligo ut credam. Religia żydowska jest dla mnie religią wolności. Od Boga. Ku niemu się idzie, jeżeli się chce, od niego się odchodzi, jeżeli się chce. Każdy z nas działa na własny rachunek, wedle własnego sumienia, które z kolei wynika z Prawa. Prawa – jak panowie zapewne pamiętają – które Mojżesz uzgodnił z Bogiem lub, mówiąc językiem agnostyka, co do którego umówiliśmy się, że tak się stało.

WE: A pan? Co pan robi?

Założyłem, że jestem częścią czegoś, czemu muszę być wierny. Muszę i chcę być Żydem. Muszę być wierny temu, że my Żydzi albo wierzymy, albo założyliśmy, że coś tam wynegocjowano na górze Synaj, czyli pewien koncept sumienia i sprawiedliwości. Na tym polega wkład Żydów. A co z tego wynika? Mamy obowiązek nieść przez historię pamięć o tej umowie. Żeby ją przenieść, trzeba trwać. Jaki jest więc pierwszy obowiązek Żyda? Przetrwać, żeby nieść pamięć o tej umowie. To jest dla mnie bycie Żydem. Do tego tak się to ułożyło, że inne monoteizmy, nasze „dzieci”, próbowały od czasu do czasu nas zniszczyć, ponieważ sam fakt istnienia Żydów był ich potencjalnym zaprzeczeniem.

WE: W jakim sensie?

Niech pan sobie wyobrazi sytuację, że zza chmurki wychyla się Bóg i mówi do papieża Franciszka: „Słuchaj, Jezus był cudownym człowiekiem, naprawdę, ale to nie był mój syn”. Co się wtedy dzieje? Nie ma chrześcijaństwa. A jak Bóg powie Żydom: „Przestańcie się wygłupiać, Jezus to był mój syn”. To co oni zrobią? Muszą po prostu nadrobić trochę lektur. [śmiech]

ŁP: Pana książka zaczyna się jednak od czegoś zupełnie innego. Od spotkania w łazience z Jimim Hendrixem – zaraz po wyjeździe z Polski i przyjeździe do Nowego Jorku.

To był pierwszy dzień.

ŁP: Ale pisze pan też, że to pana wersja swojej historii, a pamięć bywa zawodna…

Nie, nie, nie! Ja nie pamiętam wszystkich szczegółów, ale to, że pierwszego dnia spotkałem Jimiego Hendrixa, tego się nie da zapomnieć. To był mój idol!

ŁP: Ale co ta historia ma powiedzieć? Jimi Hendrix sika obok pana, a potem kupuje panu sernik. Co czytelnik ma z tej wiedzy?

Czytelnik ma wejść w pułapkę, którą na niego zastawiłem, opowiadając o czymś, co ciekawe. Widzę, że panowie też połknęli ten haczyk.

WE: Czyli tworzy pan powieść łotrzykowską, która pod powierzchnią ukrywa tematy, o których rozmawiamy teraz.

Tak. Chcę dać przyjemność. Uważam, że przyjemność jest dobra sama w sobie. Wiem, że panuje tu przeświadczenie, że tylko przez cierpienie można dotrzeć do głębi, a przyjemność jest podejrzana i płytka. Ale ja tak nie uważam. Jak czytałem w dzieciństwie „Tomka w krainie kangurów”, to dało mi możliwość przeżycia pewnej przygody. Ja właśnie daję swoje przygody innym…

WE: Opowiada pan o całym życiu.

Nie całym! W życiu nie ma tezy! Ono idzie, jak idzie.

WE: Ale sprowadził pan to życie do pewnej tezy.

Że warto żyć?

WE: Nie, do tego, że pana życie zaczęło się w 1969 roku w Nowym Jorku.

Nie!

WE: Ależ tak. Nie pisze pan wiele o tym, co poprzedzało pana przyjazd. Pisze pan trochę o dzieciństwie, o obozie wojskowym z braćmi Kaczyńskimi, natomiast to, co doprowadziło do pana wyjazdu, czyli wydarzenia Marca ‘68, to jest biała plama.

Biała plama? Książka mówi o Marcu: „Zostałem wyrzucony. Wyrwany z korzeniami”. Te słowa tam są. I piszę, że nikomu tego nie zapomniałem, nikomu tego nie wybaczyłem. Jeśli słowa o wyrwaniu z korzeniami to biała plama, to rozumiem, że pan potrzebuje silniejszych bodźców, żeby się obudzić…

Życie Lejba Fogelmana zaczyna się w Legnicy. Jest Legnica i moja żydowska rodzina, które są dla mnie najważniejsze. To jest to, co we mnie siedzi. Są też kolonie żydowskie i przyjaciele. Powiedziałem o Legnicy, bo jest zapomnianym, ostatnim, wspaniałym epizodem historii jagiellońskiej Polski. Wielokulturowa, tolerancyjna miejscowość, gdzie Żydzi żyli z Grekami, Niemcami, z Polakami, z Rosjanami. To jest to, co Polska straciła, ale ja miałem okazję to przeżyć. Pisałem trochę o Warszawie, ale co ja ciekawego napiszę? Będę opowiadał po raz kolejny, że siedziałem w ławce i przyjaźniłem się z Leszkiem Kaczyńskim?

WE: W marcu dzwoniłem do pana z prośbą o wywiad na rocznicę Marca ‘68. Kiedy zapytałem o rozmowę, miałem wrażenie, że telefon pokrył mi się warstwą szronu. Pan lodowatym głosem odpowiedział: „Absolutnie nie”.

A wie pan dlaczego? Bo nie chce mi się być dyżurnym Żydem w tym kraju. Nie chce mi się wysłuchiwać co chwila i bez żadnego pretekstu o dziadkach czy wujkach, którzy przechowywali Żydów. Nie chce mi się wysłuchiwać co chwila każdego, kto ma ochotę rozmawiać o swojej miłości czy pretensjach do Żydów. Nudzi mnie to śmiertelnie i brzydzi i nie mam czasu na to, żeby się na mnie wyżywał każdy, komu się chce dzielić tymi swoimi dywagacjami na temat Żydów i kwestii żydowskich.

WE: Marzec w książce w jakiś sposób jest…

Nie „w jakiś sposób” – jest centralny. Na pierwszych stronach wyjaśniam, co to było, i nawet piszę, że Marzec cieszył się dużym poparciem polskiego społeczeństwa. Po drugie, napisałem, że dwa razy przez Marzec siedziałem w więzieniu i postanowiłem, że trzeci raz siedzieć już nie chcę. Opowiadam o tym, co się działo na obozie wojskowym w Morągu. To chyba wystarczy.

W książce wyraźnie mówię, że nie myślałem o emigracji, że „tu chciałem żyć, uczyć się i pracować, tu była moja rodzina od setek lat. A tymczasem 23 lata po Holokauście Polska potraktowała mnie jak obcego, jak wroga”. Piszę, że moje korzenie były w Polsce, ale zostały brutalnie wyrwane. Co jeszcze mam powiedzieć?!

WE: Ale wydarzenia Marca bledną jednak przy tych wszystkich anegdotach z pańskiego życia, które było później.

Co pan wygaduje? Jakie bledną? Po prostu nie żyję tą przeszłością, poszedłem do przodu. Zaczyna się od Marca, ale idzie o życie poza Polską. Bo chciałem opowiedzieć o tym życiu, które moim zdaniem było ciekawe do opowiedzenia. Ale dla mnie osobiście najważniejsze było dzieciństwo w Legnicy. Mój przyjaciel Idełe Zając, który nauczył mnie temperować ołówki, a potem musiał wyjechać do Izraela, kiedy ja miałem sześć, a on siedem lat – to jest to, za czym tęsknię.

Życie Lejba Fogelmana zaczyna się w Legnicy. […] Powiedziałem o Legnicy, bo jest zapomnianym, ostatnim, wspaniałym epizodem historii jagiellońskiej Polski. Wielokulturowa, tolerancyjna miejscowość, gdzie Żydzi żyli z Grekami, Niemcami, z Polakami, z Rosjanami.

Lejb Fogelman

WE: Gdzie pan się czuje u siebie?

Tak naprawdę u siebie byłem w Legnicy. Od tego czasu jestem u siebie wszędzie i nigdzie. Wie pan, ile ja tych emigracji przeszedłem? Wyjazd z Polski nie był pierwszą. Pierwsza emigracja była jeszcze w samej Legnicy. Mieszkałem na podwórku, gdzie była setka żydowskich dzieci. Nagle wszyscy zniknęli. My nie wyjechaliśmy, bo rodzice byli rozwiedzeni i mama nie chciała jechać sama z dziećmi. I nagle u siebie na podwórku byłem już nie u siebie. Potem był migracja do Warszawy – gdzie też byłem dziwakiem jako Żyd z prowincji. Dopiero później wyjechałem z Polski.

To, co było mi drogie, znikało i znika. Płaczę nad wieloma rzeczami, mimo że z pozoru cały czas się śmieję. Widzę, jak umiera demokracja…

WE: Mówi pan o Polsce czy całym świecie?

Całym świecie. W pewnym sensie najbardziej tragiczne jest dla mnie to, że amerykańska demokracja zaczyna szwankować. Bo w Europę nie wierzę.

WE: Dlaczego?

Niech pan spojrzy na XX wiek. Europa wciągnęła całą ludzkość w dwie mordercze, najgorsze w dziejach wojny. Kolonizacja i co za tym szło: masowe mordy, grabież i rasizm. Jądro ciemności. A w pewnym momencie Europa zajęła się mordowaniem Żydów…

WE: Cała Europa?

Oczywiście, że nie cała, ale myślę, że większość… Z tym, że jedni to robili, drudzy się przyglądali z aprobatą, inni obojętnie. Unia Europejska jest swego rodzaju ucieczką od pamięci. Europa nie rozprawiła się ze swoim sumieniem. Powiedziano mea culpa i to może jest piękne, ale nic nie daje. Bo trzeba wiedzieć, skąd się ta wina wzięła. A tymczasem ludzie zmęczyli się byciem Niemcami, Francuzami, bo nie chcą znosić ciężaru swojej historii, więc uznali, że od teraz będą Europejczykami.

WE: Ja mam 25 lat i dla mnie jest to zupełnie naturalne, że z ludźmi w moim wieku rozmawiam tak samo, niezależnie od tego, czy są z Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Jesteśmy ludźmi wynarodowionymi, którzy posługują się tym samym kodem kulturowym.

Tak samo było w roku 1914. A kilka miesięcy później, ci sami ludzie, którzy się ze sobą tak pięknie porozumiewali, siedzieli w okopach i strzelali do siebie.

Cały koncept europejski jest skazany na niepowodzenie, ponieważ nie rozliczono się w pełni ze swoją przeszłością w tym sensie, że nie zrozumiano, skąd się wzięło zło, które Europa w sobie nosi, i dlatego może się ono powtórzyć. Dziś świat jest zglobalizowany, kultury się ze sobą ścierają. A jaka jest odpowiedź Europy? Multikulturalizm.

WE: Pan się mu sprzeciwia?

Tak.

WE: A jednocześnie wychwala pan „swoją” Legnicę?

Tak, bo multikulturalizm i tolerancja to są dwie różne rzeczy. Ja chcę wielokulturowości, nie multikulturowości. Ta pierwsza jest piękną rzeczą, bo spotkanie się wielu kultur daje wybuch kreatywności. Wystarczy spojrzeć na Wiedeń w XIX wieku, przedwojenną Warszawę, Nowy Jork. Ale to nie znaczy, że wszystko jest i powinno być akceptowalne, tylko dlatego, że jest z innej kultury.

WE: Czyli jedna kultura powinna dominować nad innymi?

Nie dominować, ale też nie relatywizować siebie. Demokracja nie jest systemem samobójczym – ma się prawo bronić. Możemy powiedzieć, że nie będziemy akceptować na przykład faszyzmu czy komunizmu. Rynek jest podstawą demokracji, ale jednocześnie mamy prawo antymonopolowe, bo jeśli nie wprowadzimy takich ograniczeń, rynek zniszczy demokrację. Jeśli moja kultura ma przetrwać, to muszę wierzyć, że reprezentuje wartości nadrzędne. Ale jednocześnie muszę tolerować innych, dopóki oni nie przekraczają pewnych ram.

WE: A jakie były ramy w Legnicy?

Live and let live.

WE: To mało.

To jest, proszę pana, bardzo dużo. Ogromnie dużo. Jak pan dłużej pożyje, to pan zrozumie.

Nie chce mi się być dyżurnym Żydem w tym kraju. Nie chce mi się wysłuchiwać co chwila i bez żadnego pretekstu o dziadkach czy wujkach, którzy przechowywali Żydów. Nie chce mi się wysłuchiwać co chwila każdego, kto ma ochotę rozmawiać o swojej miłości czy pretensjach do Żydów. Nudzi mnie to śmiertelnie i brzydzi.

Lejb Fogelman

ŁP: W jednym z wywiadów, powiedział pan, że jest ponoć człowiekiem wielkiej charyzmy.

[śmiech] Ale to był żart! Mogę mieć wielką charyzmę, ale trzeba być kretynem, żeby tak mówić poważnie. Jak się mówi takie rzeczy, a człowiek nie mówi tego przynajmniej pół żartem, to jest bufonem. Ale może zacznijmy od definicji charyzmy. W języku potocznym charyzmatyczny znaczy wspaniały, ciekawy, dominujący. Charyzma według tego, to jest coś w rodzaju uroku, wpływu.

ŁP: Takiego, że jak człowiek wchodzi do pokoju, to inni patrzą i słuchają.

Ja charyzmę rozumiem inaczej – charyzma to znaczy inność. Rzucająca się w oczy inność, immanentna inność. Charyzmę ma człowiek, na którego zawsze pada światło albo często pada światło. To znaczy, jak pan idzie w tłumie, to jest pan zawsze widoczny. Pan nie może wejść w tłum, żeby się w nim roztopić.

ŁP: To jest definicja wyrzutka, a nie człowieka charyzmatycznego.

To nie jest wyrzutek, to jest „inny”. Wyrzutek to jest ten, któremu w ogóle nie wolno wejść w tłum, czy byłby w nim zauważalny, czy nie. Wyrzutek to jest ktoś, kto złamał zasady i dlatego jest odrzucony. Są jednak ludzie tak skonstruowani, że są immanentnie, w głębokim sensie inni. Bo wiadomo, pan jest blondyn, ja jestem łysy, ale to nie o to chodzi.

ŁP: Chce pan powiedzieć, że pan tak naprawdę nigdy nie jest z ludźmi? Że nawet pana bliscy są od pana oddzieleni ścianą?

Nie! To nie oznacza, że są oddzieleni ode mnie ścianą, tylko że są ludzie, którzy nie mają zdolności bycia tak jak wszyscy. Bo nawet jak próbują, to i tak nie są. Dla tych, którzy nie umieją sobie z tego zdać sprawy i chcą zniknąć w tłumie, to jest przekleństwo. Ale jak pan się przyzwyczaił nie chcieć, to jest piękna rzecz, to jest wolność. Tylko, że tę wolność opłaca się samotnością.

ŁP: Ale do pana ludzie lgną…

Ja nie wiem, czy to do mnie przyciąga ludzi. Ja nie mówię o sobie ani kolorowy, ani ptak. To o mnie mówią. Ulubieniec salonów – nie wiem, jakich salonów, bo nigdy nie byłem na żadnych salonach, przynajmniej w Polsce nie byłem. Salony były w XVII wieku i później we Francji albo ten, o którym pisze Tołstoj na samym początku „Wojny i pokoju”. A gdzie pan dzisiaj widzi te niby salony? Jakbym coś takiego znalazł, to może bym i aspirował, żeby być tym lwem salonowym. Ulubieniec kolorowych gazet – też nie wiem dlaczego, bo kolorowe gazety o mnie nie piszą. „Newsweek”, „Wprost”, „Polityka”, „Tygodnik Powszechny”, „Twórczość”, „Rzeczpospolita”. To nie są żadne kolorowe pisma. Nie stoję na ściankach.

ŁP: Ale pan sam taki wizerunek nakręca. Także tą książką, która pokazuje pana jako bon vivanta

Ustalmy znaczenia! Pan mówi, że jestem bon vivantem, czyli człowiekiem, który jest ciekawy życia? Czy znowu powtarza pan ten błahy mit o niby ulubieńcu kolorowych pism?

ŁP: Bywa pan na rozmaitych spotkaniach, imprezach, podróżuje po całym świecie, poznaje znanych ludzi, na Mount Everest próbuje pan wejść…

A skąd pan niby wie, że bywam na imprezach? Jakich imprezach? Założę się z panem, że bywam mniej na imprezach niż pan. To, o czym pisze, to nie bywanie na imprezach, czy też tych mitycznych salonach. Bywanie na Jamajce wśród rastafarian to nie jest bywanie na salonach. Podobnie zresztą jak dyskusje z profesorami Harvardu czy Columbii i robienie z nimi doktoratu. To jest ciekawość, a nie „bywanie”. Co pana te niby salony tak prześladują?

ŁP: Nie chce pan być postrzegany jako bywalec salonów, ma pan też dość bycia postrzeganym jako pierwszy Żyd Rzeczpospolitej…

Nie pierwszy, tylko dyżurny, bo pierwszy to jeszcze byłoby fajnie! [śmiech]

ŁP: Dobrze, nie chce pan być „dyżurnym” Żydem Rzeczpospolitej. Dlaczego?

Żeby mnie każdy, kto tylko zechce, nie zaczepiał i wyjawiał, że kocha Żydów albo że ma takie czy inne poglądy na temat Żydów. Niech pan robi z nimi wywiady i niech oni to panu mówią, bo mnie się nie chce tego słuchać.

ŁP: To lepiej, żeby nienawidzili?

A niech nienawidzą, dopóki trzymają się ode mnie z daleka. Antysemici mnie bawią. Piszą w internecie: „Miał wszystkie kobiety”, „Rządzi Polską jako szef żydomasonerii”, „Jego marionetkami są Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki”, „Ukradł trzysta milionów!”. Przepraszam bardzo, ale to mi ubliża, bo ja poniżej miliardów nie kradnę! [śmiech]

 

Książka:

Lejb Fogelman, „Warto żyć”, rozmawia Michał Komar, wyd. Czerwone i Czarne, Warszawa 2018.

SKOMENTUJ

Nr 505

(37/2018)
11 września 2018

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj