Jakub Bodziony: Na stronie „Nowej Konfederacji możemy przeczytać, że działacie „w duchu polskiej tradycji republikańskiej”. Dalej piszecie, że „dziś potrzebujemy jednocześnie więcej państwa, więcej wolności i więcej wspólnoty. Wyzwania tak dla politycznej podmiotowości, jak i wolności są bowiem bezprecedensowe – taka musi też być odpowiedź”. Czy taką odpowiedź przynoszą działania wicepremiera Jarosława Gowina?

Stefan Sękowski: Są dwie kwestie: Jarosław Gowin jako polityk, szef swojej partii, wicepremier, który funkcjonuje w układzie władzy, oraz Jarosław Gowin jako minister nauki i szkolnictwa wyższego.

To jedna i ta sama osoba.

Gowin to zwierzę polityczne, które lubi upolować jeden polityczny konkret, a potem realizować go od A do Z. Za to jest w stanie zapłacić ogromną cenę: musi popierać różne rozwiązania, z którymi się nie zgadza, ale w zamian realizuje to, co chce.

Nie zawsze mu się to udawało.

Nie udało mu się to w sprawie ustawy bioetycznej. Nie udało się to również w kontekście zmian w Konstytucji kilka lat temu, w której miał znaleźć się dodatkowy rozdział o Unii Europejskiej.

Dopiął swego w sprawie deregulacji i w reformie szkolnictwa wyższego. W tych dwóch ostatnich przypadkach zabiegał o szeroki konsensus i to jest pewien aspekt wyróżniający jego działania. Z tym, że obecnie działanie kompromisowe jest bardzo trudne z względu na skrajną polaryzację polityczną.

Wicepremier Gowin sam teraz twierdzi, że te zmiany dokonywane przez rząd Zjednoczonej Prawicy są jedynie przedbiegiem. Do prawdziwej zmiany potrzebna jest nowa ustawa zasadnicza.

Gdy Gowin mówi o nowej konstytucji, ma to rozbudzać nadzieje u osób, które nie są zadowolone z obecnego stanu rzeczy. Mówi: „Poczekajcie, teraz to jest bałagan, ale my to posprzątamy. Najpierw musi być bałagan, by to później posprzątać”.

Ale to właśnie rzekome reformy, za którymi głosował wicepremier Gowin, stworzyły ten bałagan! A obecnie ten polityk, który określa się jako konserwatywny republikanin, mówi: „Teraz wiemy jedno: nie ma już powrotu do tego, co było. Okręty zostały spalone i nie da się wrócić na drugi brzeg. Możemy maszerować tylko do przodu”. To jest myślenie rewolucyjne, a nie konserwatywne.

Dokładnie, ale wojenne metafory rozbudzają wyobraźnię i niewiele mówią o rzeczywistości. Można tę przenośnię rozumieć w ten sposób, że PiS, wprowadzając wątpliwe zmiany, spaliło okręty i już nie będzie powrotu na drugi brzeg, rozumiany jako konsensus zasad ustrojowych III RP.

PiS będzie zmuszone cementować sytuację, w której kadry są najważniejsze i gdzie absolutnie nie można oddać władzy.

Bo?

Stworzone przez obecny rząd narzędzia, zostaną kiedyś przejęte przez obecną opozycję i wykorzystane do realizacji jej celów. Nie ma powodu, dla którego PO czy Nowoczesna po dojściu do władzy miałby powiedzieć: dobra, to my to odkręcimy! Obawiam się, że nie będzie żadnej opcji zero. PiS pokazało, że można zrobić abordaż na Trybunał Konstytucyjny i obsadzić go swoimi ludźmi w sposób wątpliwie zgodny z prawem. PO może zrobić to samo i wtedy żadne krzyki o łamaniu prawa nie pomogą, ponieważ precedens już miał miejsce.

PO zapowiedziało „Akt Odnowy Rzeczpospolitej”, który – niezależnie od wątpliwości prawników – ma cofnąć porządek prawny państwa do momentu sprzed 2015 roku.

Jest to tak samo realne jak „Pakiet Demokratyczny” dla opozycji zapowiedziany przez PiS – możliwe, ale zupełnie nieopłacalnie politycznie. Wiarygodność Grzegorza Schetyny jest taka sama jak Jarosława Kaczyńskiego.

Stworzone przez obecny rząd narzędzia, zostaną kiedyś przejęte przez obecną opozycję i wykorzystane do realizacji jej celów. Nie ma powodu, dla którego PO czy Nowoczesna po dojściu do władzy miałby powiedzieć: dobra, to my to odkręcimy! Obawiam się, że nie będzie żadnej opcji zero. | Stefan Sękowski

Skoro PiS zrobiło już bałagan, to widzi pan w tym środowisku plan na jego posprzątanie?

To spalenie statków, o których mówi Gowin, może oznaczać, że wcale nie będzie budowy żadnego nowego porządku. Porównam to do sprzątania pokoju dziecięcego. Aby posprzątać, należy zrobić większy bałagan, niż był. Niestety, ułożenie wszystkiego w nowych szufladach jest PiS-owi nie na rękę, bo określone reguły zostały już złamane.

Dotychczas wiele kwestii w państwie opierało się na polu niedopowiedzianej zgody, że będziemy dochowywać określonych zasad. Tego już nie ma i konflikt będzie się nasilał. Natomiast na pewno nie będą realizowane poglądy bliskie tym, które głosi Jarosław Gowin.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/09/17/nie-zal-mi-jaroslawa-gowina/” txt1=”Czytaj również wywiad z Jarosławem Gowinem ” txt2=”Nie boję się autorytaryzmu „]

Jarosław Gowin twierdzi, że propaguje i rozwija koncepcję IV RP. Z tym, że jej autor, Rafał Matyja, współpracownik „Nowej Konfederacji”, rządy Zjednoczonej Prawicy określa on nie jako nową Rzeczpospolitą, a zdegenerowaną wersję III RP.

Szansa na budowę IV RP była w 2005 roku. Zarówno PO i PiS miały ją budować wspólnie. Mówili o tym i Rafał Matyja, i Paweł Śpiewak. Oba ugrupowania miały do tego dążyć i oba ugrupowania solidarnie tę szansę zmarnowały. Nie doszło do budowy państwa, które będzie dalekowzrocznie patrzeć na rzeczywistość, nie doszło do walki z patologią, która występowała wcześniej. A doszło do zbudowania sytuacji, w której polityka opiera się na sporze dwóch największych ugrupowań.

Ale hasła IV RP stale rezonują w obozie rządzącym. Dwa lata temu Jarosław Kaczyński mówił, że budujemy nowe, suwerenne, solidarne, niezależne gospodarczo państwo. 

Hasło IV RP zostało sprasowane do poziomu prymitywnych sloganów. Trzy lata po zwycięstwie posłowie PiS-u nadal mówią o tym, że komunistów należy pozbawić władzy w Polsce. Mam wrażenie, że żyjemy w podwójnej rzeczywistości, że mamy do czynienia z jakimś teatralnym komediodramatem.

W którym jedną z kluczowym ról odgrywa Jarosław Gowin.

Tak jest. Przy czym pytanie brzmi: co to jest za rola? Nie wiemy, czy to, co polityk mówi, to rzeczywiście jego myśli, czy tylko coś, co ma uspokoić jego zwolenników. To, że Gowin jest w rządzie, jest po części efektem tego, że istnieje pewna grupa wyborców, którzy nie zagłosowaliby na PiS, gdyby nie było tam Gowina, który reprezentuje bardziej umiarkowane podejście. Wyborców, którzy nie mieszczą się poglądowo w centralizacyjno-etatystycznej wizji państwa PiS-u, w którym najważniejsze są kadry, a kształt instytucji ma niewielkie znaczenie, zaś wola zdobytej fartem zwykłej parlamentarnej większości góruje nad praworządnością; a jednocześnie mieli po dziurki w nosie III RP z jej patologiami i przemądrzałymi elitami. Wedle głoszonych poglądów Gowin sytuuje się pomiędzy PiS-em i PO i uspokaja tych wyborców. Twierdzi, że jest chaos, ale w drugiej kadencji go okiełznamy. Oczywiście zawsze istnieje możliwość, że „III RP” podniesie swój parszywy łeb i nie damy rady tego zrobić w kolejnej kadencji. Potrzebna więc będzie jeszcze kolejna kadencja.

To jest właśnie zasada każdej rewolucji: jeśli nie spełnia pokładanych w niej nadziei, to znaczy, że jest za mało radykalna. Z konserwatyzmem ani republikanizmem nie ma to wiele wspólnego.

Też tak myślę. Gdyby PiS miało pomysł na systemowe zmiany w sądach, to wprowadziłby to za jednym zamachem, a nie serią nowelizacji, w których jedna była gorsza od drugiej. Zająłby się też rzeczami, które faktycznie wpływają na to, że w sądach sprawy toczą się tak długo, czyli przede wszystkim procedurami. Gdyby rzeczywiście miało dojść do zmian, a nie tylko do wymiany kadr, to już dawno zostałyby one wprowadzone.

Trzy lata po zwycięstwie posłowie PiS-u nadal mówią o tym, że komunistów należy pozbawić władzy w Polsce. Mam wrażenie, że żyjemy w podwójnej rzeczywistości, że mamy do czynienia z jakimś teatralnym komediodramatem. | Stefan Sękowski

Pan wspomniał, że przegłosowanie „Konstytucji dla Nauki” wymagało poparcia kilku kontrowersyjnych rozwiązań, które są sprzeczne z filozofią działania Jarosława Gowina. Tutaj mam pytanie o oportunizm intelektualisty. Czy reforma nauki i szkolnictwa wyższego była „warta mszy”, czyli na przykład zagłosowania za reformami sądownictwa?

Nie wiem, jak bym się zachował, gdybym miał taką możliwość – dostał wielki kawał państwa do zreformowania i Jarosław Kaczyński powiedziałby mi: możesz zrobić z tym, co chcesz, pod warunkiem, że poprzesz całą resztę naszych rozwiązań. To kwestia politycznego i ludzkiego sumienia. Proces uchwalania „ustawy 2.0” zasługuję na pochwałę, bo radykalnie różni od tego, co PiS robi w kwestii sądów i podatków. Ta ustawa została uchwalona po długich konsultacjach i miała poparcie dużej części środowiska naukowego. Oczywiście budziła kontrowersje, ale miała też poparcie reprezentatywnych dla środowiska ciał i instytucji – rektorów, dużej części doktorantów i studentów. Później w ramach prac w Sejmie był w stanie pójść na kompromisy wobec własnego środowiska politycznego.

Czy to było warte mszy? Myślę, że większe emocje wzbudzało we mnie głosowanie Jarosława Gowina za ustawami sądowymi, niż to, że ta „ustawa 2.0” została przyjęta.

Karolina Wigura przyrównuje działanie Gowina do budowania jednej kamienicy, kiedy reszta miasta płonie. Czy pan się z tym zgadza?

W dużej mierze tak. Wydaję mi się jednak, że pożar niekoniecznie musi spalić całą kamienicę. Opozycja nie będzie zaczynała zmiany od „ustawy 2.0”. Chociażby ze względu na to, że ona obrazuje filozofię myślenia o szkolnictwie PO. Gowin jest porównywany do minister Kudryckiej poprzez dążenie do urynkowienia uniwersytetów. Natomiast faktem jest rzeczywiście, że możemy zastać sytuację, w której będziemy mieć zdrowsze szkolnictwo wyższe w hiperdemokratycznym kraju o bardzo zaciętej walce politycznej i ze słabymi sądami, gdzie Konstytucja jest traktowana jako narzędzie do uprawomocnienia kolejnych zmian przez tych, którzy aktualnie mianowali sędziów do Trybunału Konstytucyjnego.

Wychodzimy na plus czy na minus? Bo z tego, co słyszę, to argumentów na minus jest więcej.

Tak, ale nie chciałbym powiedzieć, że nie należało się zająć szkolnictwem wyższym. Myślę, że ten dylemat to zawsze dylemat polityka, który musi podejmować decyzje, co zrealizować, a co poświęcić. W podręcznikach historii, jeśli takowe ktoś w sposób obiektywny spisze…

…co w nich znajdziemy o wicepremierze Gowinie?

Może się w nich nie pojawić, bo z reguły trafiają do nich premierzy i prezydenci, a ministrów nauki mało kto pamięta. Ale Jarosław Gowin na pewno będzie się cieszył, że przeszedł do historii jako ten, co tę ustawę zmienił. Nie chcę jednoznacznie mówić, że „ustawa 2.0” nie powinna być realizowana w takich realiach, ale ważna jest jeszcze jedna kwestia. Gowin podkreśla w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że jest autentycznie ideowo odrębny od PiS-u, ale dodaje, że takich ludzi jak on jest bardzo mało. Myślę, że gdyby okazywał bardziej zdecydowany sprzeciw w sprawach fundamentalnych, takich jak sądownictwo, to pokazałby, że jego współpracownicy i ewentualni wyborcy nie muszą się zgadzać się na taką politykę i wtedy mógłby ugrać więcej.

Ale nie powstałoby jego opus magnum.

Ustawa o szkolnictwie wyższym na pewno nie jest pierwszorzędnym elementem ideologii konserwatywnej i republikańskiej, choć oczywiście kształcenie odgrywa w niej ważną rolę. Nie jest mi żal Jarosława Gowina, bo to nie jest straszny ból być wicepremierem z teką ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Ale jego postać pokazuje brak odrębnej tożsamości niepisowskiej prawicy. Gdyby ta tożsamość była silniejsza, to łatwiej byłoby realizować więcej aspektów programu republikańskiego. Duża część ludzi o poglądach prawicowych, republikańskich czuje wewnętrzny przymus, by popierać to, co robi PiS, i siedzieć cicho. Alternatywą nie jest dla nich Grzegorz Schetyna, który zapowiada powrót do tego, co było, i straszy wszystkich zaangażowanych w „dobrą zmianę” Trybunałem Stanu.