Jarosław Kuisz: „Wojna została wypowiedziana” – w ten sposób dziennik „Le Monde” przedstawił obecny podział Unii Europejskiej na bloki polityczne. Bez wątpienia stoimy wobec wizji Emmanuela Macrona i Viktora Orbána. Mamy nie tylko dwóch głównych aktorów – mamy dwa przymierza. Orbán i Matteo Salvini spotkali się niedawno w Mediolanie, a Angela Merkel i Macron w Marsylii. Stawka jest wysoka. Obie drużyny przygotowują się do starcia w wyborach do Parlamentu Europejskiego i… chyba odpowiada im ten podział. Orbán i Salvini stwierdzili, że wszystkie problemy Europy związane są z migracją. Macron zaś odpowiedział, że problemem jest łamanie zasad rządów prawa. Stwierdził też, że jeśli Orbán i Salvini widzą w nim swojego głównego przeciwnika, to… mają rację! Bez wątpienia Stary Kontynent nie widział takiego sporu od dekad. Czy państwa zdaniem to naprawdę aż tak ważny pojedynek?

Natalie Nougayrède: Zdecydowanie tak! Po raz pierwszy, odkąd pamiętam, będziemy świadkami szczerej politycznej debaty w całej Europie o tym, jak chcemy, żeby wyglądała przyszłość naszego kontynentu. Czy ta debata może jednak zostać podsumowana przez konfrontację tych dwóch ludzi? Macrona i Orbána? Nie sądzę. Oni mają w tym oczywisty interes. Takie zestawienie trafia na nagłówki gazet, jest medialne. Daje im rozgłos i pewność siebie. Ale – bądźmy poważni – sama dyskusja o przyszłości Unii jest dużo bardziej złożona. To nie tylko migracja i rządy prawa, jak chcieliby Macron i Orbán, ale także skutki globalizacji czy wpływ nowych technologii na nasze życie. Zadaniem mediów, naszym zadaniem, jest przedstawienie obywatelom tej debaty w sposób możliwie najszerszy. Wybrał pan podział Macron kontra Orbán, ale równie dobrze mógłby to być Macron kontra Salvini. I, prawdę mówiąc, ten podział bardziej mi odpowiada.

Dlaczego? To przecież byłby podział w ramach „starej Europy”.

Natalie Nougayrède: Bo nie lubię właśnie tej retoryki podziału na Wschód i Zachód Europy. Myślę, że problemy, które mamy z partiami politycznymi, antyliberalnymi lub autorytarnymi politykami, są dosyć uniwersalne – i nijak mają się do podziału na Wschód i Zachód. Podam konkretny przykład. W zachodniej Europie mamy Salviniego, a partia wicekanclerza Austrii Heinza-Christiana Strachego ma korzenie neonazistowskie – to nie są kraje, które były za żelazną kurtyną. Od razu dodam, że jestem bardzo krytyczna wobec niektórych ludzi w Paryżu, którzy twierdzą, że mamy problem z Europą Środkową. Po takich słowach powstaje wrażenie, że bez krajów tego regionu Unia byłaby wolna od problemów. To nieprawda!

Politycy muszą przecież posługiwać się sloganami i popularnymi hasłami. Jeśli jednak nie chodzi o migrację lub rządy prawa, to o co chodzi w takim razie w europejskim sporze, który widzimy na własne oczy? Gdzie pani dostrzega główne linie podziału politycznego?

Natalie Nougayrède: Oczywiście, chodzi o wizję Europy, której chcemy. I to aż na trzech podstawowych poziomach. Po pierwsze, jak myślimy o sobie jako o bogatym zbiorze narodów, z których każdy ma swoją historię, swoje traumy, wątpliwości, interesy i ambicje?

Drugą kwestią jest to, w jaki sposób chcemy bronić naszego europejskiego klubu, złożonego z ponad 500 milionów ludzi, który jest jedynym miejscem na świecie zapewniającym dobrobyt – mimo wszelkich problemów i różnic – sprawiedliwość społeczną i demokrację. W Ameryce trudno mówić o sprawiedliwości społecznej, bo dominuje rywalizacja gospodarcza. W Chinach są pewne miejsca prosperity, ale nie ma demokracji. W Rosji możemy zapomnieć o demokracji i dobrobycie. Naprawdę jesteśmy wyjątkiem.

Pytanie, jak mamy tę wyjątkowość zachować? I to w chwili, gdy politycznie popłaca podkreślanie różnic pomiędzy państwami, ich interesami…

Natalie Nougayrède: Musimy trzymać się razem! Mamy wiele spraw do przedyskutowania, ale koniec końców musimy być pragmatyczni. Nie dlatego, że zgadzamy się między sobą co do wszystkiego, i nie dlatego, że chcemy, aby nasze społeczeństwa były identyczne. Ale dlatego, że mamy bardzo namacalny interes w koordynowaniu naszych działań.

Trzeci poziom wizji przyszłej Europy to poziom obywatelski. Profesor Jan Zielonka twierdzi, że żyjemy w erze cyfrowej, w erze wielu wzajemnie przecinających się rzeczywistości. Nie możemy być definiowani jedynie przez naszą narodowość. Mamy różne tożsamości. Urodziłam się w Dijon, jestem osobą z miasta, ale moja rodzina pochodzi ze wsi. Jako obywatele musimy się porozumiewać i korzystać z tej różnorodności, tak aby stworzyć nową sieć komunikacji: północ–południe, wschód–zachód, bogaci–biedni, miasta–wsie. Musimy tworzyć te sieci, ponieważ należmy do jednej, niesamowitej rodziny, jaką jest Europa. Musimy zgłębić ten poziom obywatelskości.

Nie lubię retoryki podziału na Wschód i Zachód. Jestem bardzo krytyczna wobec niektórych ludzi w Paryżu, którzy twierdzą, że mamy problem z Europą Środkową, bo powstaje wrażenie, że bez krajów tego regionu Unia byłaby wolna od problemów. To nieprawda. | Natalie Nougayrède

A jednak wielu Europejczyków jest przekonanych, że „nie rozumiemy już świata”. Taki właśnie jest tytuł ostatniej książki Christopha von Marschalla, którego chciałbym poprosić o doprecyzowanie: kto nie rozumie dzisiejszego świata?

Christoph von Marschall: Niemcy.

Pan nie żartuje?

Christoph von Marschall: Nie. Książka była efektem wielomiesięcznych podróży po Stanach Zjednoczonych, Polsce, Francji i Brukseli. Chciałem powiedzieć Niemcom, co nasi przyjaciele o nas myślą. Wniosek jest taki, że Niemcy już nie rozumieją świata.

Główne pytanie dotyczy jednak tego, czy powinniśmy dyskutować o obecnych europejskich kryzysach, koncentrując się na szukaniu winnych. Z perspektywy populistów oczywiście winna jest migracja, z kolei niemiecka lewica odpowie, że winny jest Trump. To nielogiczne, bo przecież europejskie problemy istniały, zanim Donald Trump pojawił się w polityce.

I wciąż nie możemy ich rozwiązać…

Christoph von Marschall: Właśnie dlatego moje podejście jest bardzo pragmatyczne. Jeżeli chcemy coś zmienić w Europie, nie możemy tego zrobić bez porozumienia państw narodowych. Nie ma innej drogi. Nie zmienimy traktatów, ponieważ w tej sprawie nie ma zgody, Komisja Europejska nie jest demokratycznie wybierana, a do tego obywatele się z nią nie identyfikują. Jedyną szansą jest konsensus pomiędzy przywódcami państw narodowych.

Ma pan na myśli tak zwaną „Europę narodów”?

Christoph von Marschall: Z pragmatycznego punktu widzenia, w tym momencie to jedyne możliwe wyjście. Proszę postawić się w roli jakiegokolwiek obywatela państwa narodowego w UE. Jeśli dochodzi do poważnego kryzysu, to zwraca się z prośbą o pomoc i rozwiązanie do samorządów lub do swojej stolicy, a nie do Brukseli.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/09/18/jan-zielonka-wyklad-europa-macron-orban/” txt1=”Czytaj również wykład prof. Jana Zielonki otwierający konferencję” txt2=”Populiści nie są silni. To liberałowie są tak słabi”]

Pan – kieruję pytanie do Jana Sowy – z kolei interpretuje globalne procesy, odwołując się do podziałów klasowych. Czy mają one jakiekolwiek zastosowanie w odniesieniu do sporu na linii Orbán–Macron?

Jan Sowa: Problemy i kontrowersje dookoła UE musimy ująć w szerszym kontekście związanym z globalizacją. Rozkład poparcia dla tych dwóch stanowisk, proeuropejskiego i antyeuropejskiego, jest w pewnym stopniu wytłumaczalny przez logikę klasową. Na przykład rozkład poparcia dla Macrona i Marine Le Pen w wyborach prezydenckich we Francji odzwierciedla postęp procesów industrializacyjnych w XIX wieku, a więc pośrednio deindustrializację ostatnich dekad. To nie jest stuprocentowa korelacja, bo takie nie istnieją, ale widoczny jest pewien wzorzec. Ludzie, którzy wybrali ten zamknięty, nacjonalistyczny model, to przegrani globalizacji.

Problem globalizacji i problem UE jest taki, że to otwarta przestrzeń przepływów zasobów i ludzi. Z tego czerpią zyski jedynie ci, którzy dysponują jakąś formą kapitału. I nie chodzi tylko o pieniądze, ale różne formy kapitału także tego, który francuski socjolog Pierre Bourdieu nazywał kapitałem symbolicznym.

Czy może pan podać konkretny przykład?

Jan Sowa: Jestem absolutnie za otwartymi granicami, przyjęciem uchodźców i sprzeciwiam się stanowisku polskiego rządu. Jednakże – co zostało zbadane – ludzie, którzy w większości są za przyjęciem uchodźców, nie będą z nimi konkurować na rynku pracy. Nie mówię, że osoby, które nie akceptują migrantów, mają rację, ale tylko tyle, że mają pewne przesłanki, aby zająć takie, a nie inne stanowisko – napływ migrantów stawia ich w gorszej pozycji i nie rozwiązuje ich problemów.

Ludzie poszukują alternatyw w skrajnościach, bo centrum przestało spełniać swoją rolę. Austria ma „zielonego” prezydenta i faszystowskiego wicekanclerza. Społeczeństwo austriackie nie jest więc znów aż tak faszystowskie, skoro zagłosowało na lewicową alternatywę, gdy miało taką możliwość. Musimy pamiętać, że istnieją postępowe alternatywy dla globalizacji, które są omawiane już od lat 90. Centrum zdecydowało się ich jednak nie słuchać, tylko ignorować albo krytykować. Ruch Occupy, Indignados, Bernie Sanders – wszyscy zostali pokonani przez establishment. Bernie Sanders został zniszczony przez własną partię, a teraz to Trump jest prezydentem. Stoimy dziś przed wyborem: socjalizm albo barbarzyństwo. To centrum musi opowiedzieć się po którejś ze stron.

Christoph von Marschall: Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Także w Niemczech wielu ludzi koncentruje się przede wszystkim na zagrożeniu płynącym ze strony radykalnej prawicy – co jest jakoś zrozumiałe ze względu na naszą historię. Ale jednocześnie kompletnie ignorują zagrożenie ze strony lewicowego ekstremizmu. Z mojego punktu widzenia liberalne centrum toczy dziś walkę z dwoma radykalizmami – na prawicy i lewicy. A ekstremizm lewicowy nie jest w żaden sposób lepszy czy mniej groźny niż ten prawicowy.

Jan Sowa: A ja uważam, że istnieje zasadnicza różnica między wywłaszczeniem, a pogromem – bo te zjawiska odpowiadają tym dwóm ekstremom. Lewica chce redystrybuować majątek, odbierając go zamożnym i oddając go biednym. Radykalna prawica chce się po prostu pozbyć pewnych grup. Znak równości pomiędzy tymi dwoma krańcami można postawić jedynie wówczas, gdy wywłaszczenie i pogrom uznaje się za jednakowo złe.

Właśnie dlatego mamy do czynienia z prawicowym populizmem. Liberałowie uważają, że między lewicą i prawicą jest jakaś symetria i nie są gotowi poprzeć prawdziwie progresywnej polityki. To przypadek Berniego Sandersa, ruchu Occupy, ruchu Idignados. Gdybyśmy tylko posłuchali lewicowej krytyki globalizacji, nie mielibyśmy dziś do czynienia z Trumpem i jemu podobnymi. To skutek liberalnej ślepoty i replikowania iluzji symetryzmu, która nie dostrzega różnicy między redystrybucją bogactwa, a pozbywaniem się pewnych grup czy tożsamości. Moim zdaniem to bardzo niebezpieczne, bo takie stanowisko otwiera drogę dla prawicowego ekstremizmu.

Ludzie, którzy w większości są za przyjęciem uchodźców, nie będą z nimi konkurować na rynku pracy. Nie mówię, że osoby, które nie akceptują migrantów, mają rację, ale tylko tyle, że mają pewne przesłanki, aby zająć takie, a nie inne stanowisko. | Jan Sowa

Christoph von Marschall: Kiedy byłem na ostatnim Forum Ekonomicznym w Krynicy, uderzająca była dla mnie retoryka przedstawiająca Polskę w roli ofiary, wiktymizacja Polski. To, po pierwsze, bardzo irytujące, ale także niebezpieczne dla szukania porozumienia na poziomie europejskim. Kiedy patrzę na to, co Polska osiągnęła w ciągu ostatnich 25 lat – przekaz polityczny powinien mówić: „Polska może być dumna”. Zamiast tego słyszymy opowieści o niemieckiej hegemonii, która nie pozwala Polsce stać się prawdziwie nowoczesnym, zaawansowanym technologicznie państwem. To retoryka, która dzieli. W Niemczech wywołuje przekonanie o niewdzięczności Polaków i sprawia, że wracamy do oglądu świata z punktu widzenia państw narodowych. A przecież wcale tak być nie musi.

Jan Sowa: Skąd się bierze ta narracja? Ludzie dobrze widzą, że wiktymizacja prowadzi do zyskania uznania. Polityka tożsamości doprowadziła do tego, co amerykański socjolog Vivek Chibber, określa jako „olimpiadą w robieniu z siebie ofiary” [ang. olympics of victimhood]. Ludzie ustawiają się w kolejce, by zyskać uznanie, a jednocześnie widzą, że uznanie zyskują ci, którzy zostali uznani za ofiary takiej czy innej opresji – mniejszości seksualne, etniczne itd.

W czasie ostatnich wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych krążyła fałszywa informacja mówiąca, że do Stanów Zjednoczonych importowano niewolników z… Irlandii. Skąd ten absurdalny pomysł? Ano stąd, że dziedzictwo niewolnictwa może być podstawą do uzyskania uznania. Ludzie, których pogardliwie określa się mianem „białych śmieci” [ang. white trash], także chcą mieć jakąś podstawę do poszukiwania szacunku i zauważyli, że mogą go zyskać, przedstawiając siebie w roli ofiary.

I na tym polega problem lewicowej polityki tożsamości połączonej z neoliberalną polityką gospodarczą. Biała klasa robotnicza nie korzysta z redystrybucji majątku, bo takowej nie ma i nie dostaje także symbolicznego uznania, bo na nie nie zasługuje. Dlatego w końcu wywracają stolik, bo mają wrażenie, że cała gra jest ustawiona przeciwko nim.

Czy w tej sytuacji centrum się utrzyma?

Christoph von Marschall: Moim zdaniem tak. Ale nowa formuła działania musi być zgodna z hasłem Emmanuela Macrona: une Europe qui protège – Europa, która chroni. Zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne, bezpieczeństwo zewnętrzne. Tu mam na myśli zabezpieczenie granic, ale też zdolności bojowe oraz bezpieczeństwo socjalne. Nie ma nic złego w propozycjach takich jak 500+ czy w dyskusjach i wysokości emerytury oraz wieku emerytalnego. A jeśli te kwestie przejmują populiści – to wina nasza, liberałów, że pozwalamy im je przejąć, a nie ich, że z tego korzystają. Nikt inny nie zagwarantuje podstaw naszego sukcesu. Musimy to zrobić sami. A dobro wspólne jest czasami ważniejsze niż krótkoterminowy interes narodowy.

Kiedy byłem na ostatnim Forum Ekonomicznym w Krynicy, uderzająca była dla mnie retoryka przedstawiająca Polskę w roli ofiary, wiktymizacja Polski. Kiedy patrzę na to, co Polska osiągnęła w ciągu ostatnich 25 lat – przekaz polityczny powinien mówić: „Polska może być dumna”. Zamiast tego słyszymy opowieści o niemieckiej hegemonii, która nie pozwala Polsce stać się prawdziwie nowoczesnym, zaawansowanym technologicznie państwem. | Christoph von Marschall

David Goodhart w swojej popularnej książce „The Road to Somewhere” dzieli współczesne brytyjskie społeczeństwo na dwie grupy: ludzi „skądś” i ludzi „zewsząd” [ang. Somewheres oraz Anywheres]. To podział na ludzi, którzy mogą żyć wszędzie, i na tych, którzy mogą funkcjonować tylko w określonych miejscach i sytuacjach. Czy przystaje on również do wizji Macrona z jednej strony i Orbána z drugiej?

David Goodhart: Większość polityków jest z definicji ludźmi „zewsząd”. Ludzie zewsząd są bardzo dużą grupą, to około 25–30 procent społeczeństwa. Nie mówimy tutaj tylko o wielkomiejskich elitach. Mam na myśli ludzi, którzy zazwyczaj są dobrze wykształceni i mobilni. Są skłonni akceptować otwartość, indywidualną autonomię, a współczesny świat im odpowiada. Głównie dlatego, że mają narzędzia do tego, aby osiągnąć w nim sukces. Uzyskali postnarodową tożsamość – zdali różnego rodzaju egzaminy, wyjeżdżali, mają dość udaną karierę zawodową. To daje im poczucie tego, że ich tożsamość jest w pewien sposób przenośna [ang. portable] i mogą ją zabrać wszędzie.

Ludzie „skądś” zazwyczaj są gorzej wykształceni, chcą zapuścić korzenie w określonym miejscu, najwyżej cenią bezpieczeństwo, wartości rodzinne. Myślą, że nie mogą się zmienić, że ich tożsamość jest stała i wywodzi się z grupy, z której pochodzą. Jeśli ich miejsce lub grupa się zmieniają – z jakiegokolwiek powodu, na przykład imigracji, to budzi to poczucie dyskomfortu, zaburza poczucie tożsamości.

Przez ostatnie 30 lat w polityce dominowali liberalni ludzie „zewsząd”, to oni wygrywali wszystkie kłótnie i wybory. Mieliśmy liberalną gospodarkę, liberalny styl bycia, obyczajowość, kulturę. W Europie to była hegemonia, która teraz się kończy. W ostatnich latach widzimy, że demokracja w Europie działa. Somewheres użyli mechanizmu wyborczego po to, żeby zmienić równowagę polityczną demokrację w Europie. Myślę, że to w wielu aspektach historia sukcesu.

Sukcesu? Może pan doprecyzować?

David Goodhart: Populizm ma wiele okropnych twarzy, ale najnowsza książka profesora Jana Zielonki nosi tytuł „Kontrrewolucja”. Przeczytałem ją, szukałem dowodów na tę kontrrewolucję i… nie znalazłem żadnych.

To, co widzimy to, r e a k c j a „porządnych populistów”. Oni nie pragną kontroli nad światem, tylko podstawowych rzeczy: bezpiecznych dzielnic, relatywnie bezpiecznych granic z kontrolowaną imigracją, praw dla obywateli państwa narodowego, które będą górowały nad uniwersalnymi prawami człowieka. Czują, że klasa „zewsząd” im ich nie zapewniła, dlatego doszło do politycznego buntu. Nie jest to jednak nic złego.

Liberałowie często mówią, że jeżeli zbyt mocno identyfikujesz się z daną grupą, to musisz nienawidzić innej. To kompletny nonsens! Możesz akceptować współczesny liberalizm i jednocześnie kontestować zmiany, które narzucają ludzie „zewsząd”. | David Goodhart

Wierzy pan, że liberalizm dla ludzi „skądś” jest możliwy?

David Goodhart: Nie powiedziałbym nawet, że większość z nich jest nieliberalna. Przez „porządnych populistów” rozumiem ludzi, którzy nie są liberałami, ale niekoniecznie są nieliberalni. Znacząca większość społeczeństwa w Wielkiej Brytanii zaakceptowała wielką liberalizację, która dokonała się w ciągu ostatnich 30 lat – w kwestiach rasowych, płciowych, seksualnych. To nie oznacza, że to są dla nich najważniejsze rzeczy, ale oni je akceptują. Nie chcą jednak żyć w społeczeństwach, które bardzo szybko podlegają zmianom. Liberałowie często mówią, że jeżeli zbyt mocno identyfikujesz się z daną grupą, to musisz nienawidzić innej. To kompletny nonsens! Możesz akceptować współczesny liberalizm i jednocześnie kontestować zmiany, które narzucają ludzie „zewsząd”.

Jarosław Kaczyński powtarza, że w Polsce powinniśmy wystrzegać się błędów popełnionych przez Zachód. Viktor Orbán zgadza się z taką narracją. Mowa tutaj przede wszystkim o problemach migracyjnych. Często – by potwierdzić, że Zachód sobie nie radzi – przywołuje się w tym kontekście obrazy rozruchów na przedmieściach Paryża czy migracyjnego chaosu na południu Włoch.

Natalie Nougayrède: Musimy bardzo chłodno przyglądać się faktom. Dlaczego we Francji, Wielkiej Brytanii, w Holandii mamy mniejszości, które pochodzą z zupełnie innych kontynentów? Dlatego, że mieliśmy zamorskie imperia. Po II wojnie światowej Francja, Niemcy musiały zostać odbudowane. Sprowadziliśmy więc pracowników z naszych kolonii. W przypadku Niemiec to nie była kolonia, ale kraj, z którym mieli historyczne powiązania, czyli Turcja. To nie była inwazja ludzi, którzy przybyli przez Morze Śródziemne na łodziach. W latach 50. XX wieku to my ich zaprosiliśmy.

Projekt europejski do dziś dzień nie mówi nic na temat polityki migracyjnej. Wszystkie decyzje dotyczące imigracji są podejmowane na poziomie państw narodowych. Przyznawanie azylu to decyzja państwa. My tymczasem ulegamy antyeuropejskim mitom i propagandzie. Stworzyliśmy sobie w naszych głowach również mit potwornej, brukselskiej biurokracji. O ile mi wiadomo, w instytucjach brukselskich – jak Parlament Europejski, Komisja Europejska – zatrudnionych jest około 30 tysięcy ludzi. Więcej urzędników pracuje w paryskim ratuszu!

Wpadliśmy w pułapkę języka i retoryki ludzi, którzy stworzyli obraz brukselskiego, biurokratycznego potwora narzucającego decyzje państwom narodowym, które stają się jego ofiarami. To po prostu nieprawda.

Na zakończenie rozmowy dajmy szansę polemiki naszej publiczności. Poprosimy Państwa o pytania.

Monika Płatek: Jest w języku polskim takie powiedzenie: „Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta”. Czy powinniśmy koncentrować się na konflikcie między Europą Orbána i Macrona, czy też powinniśmy spojrzeć szerzej – na Europę widzianą oczami chińskiego prezydenta, Xi Jinpinga. Jeśli przyjmiemy taką, szerszą perspektywę, jak wówczas rysuje się przyszłość Europy?

Natalie Nougayrède: To pytanie wraca do tego, co mówiłam na początku, o tym, jakiej przyszłości chcemy dla naszego regionu, w którym mieszka 500 milionów ludzi. Jeśli nie będziemy współpracować i pragmatycznie szukać rozwiązań, będziemy wystawieni na oddziaływanie znacznie większych potęg, które nadchodzą i są bardzo aktywne, tak pod względem gospodarczym, jak i ideologicznym. Wszyscy martwimy się putinowską Rosją, ale powinniśmy także myśleć o Chinach, bo Chiny są już w Europie.

Christoph von Marschall: Musimy zrozumieć, że Europa, którą mamy, i sukces, jaki odnieśliśmy jako Europa, wynika z liberalnego porządku świata. Jeśli go nie będzie, Europa straci na znaczeniu i stanie się biedniejsza. Póki co jednak uznajemy, że ten porządek ktoś nam zagwarantuje. To błędne założenie.

Chiny nie są naszym wrogiem, ale są pod pewnymi względami zagrożeniem. Strategiczne inwestycje, jakie realizują w południowej i wschodniej Europie – od Grecji, przez Rumunię, Bułgarię, po Polskę – nie przynosi jedynie korzyści. Liczą na to, że w ten sposób zdobędą potrzebne głosy w Radzie Europejskiej, dzięki czemu Rada w najbliższej przyszłości nie będzie w stanie przegłosować niczego wbrew chińskim interesom. Dlatego musimy zrozumieć, że kiedy Chiny podejmują działania na szkodę Europy, zdolność do działania leży w naszym wspólnym, europejskim interesie.

David Goodhart: Zasadniczy argument na rzecz jednoczenia Europy po wojnie w latach 50. odnosił się do obietnicy zachowania pokoju. Ale kiedy to już osiągnięto, w latach 70. czy 80. nikt już sobie nie wyobrażał wojny między Francją a Niemcami – uzasadnienia dla wysokiego stopnia koordynacji działań między państwami szukano w gospodarce.

Stworzyliśmy sobie w naszych głowach mit potwornej, brukselskiej biurokracji. O ile mi wiadomo, w instytucjach brukselskich – jak Parlament Europejski, Komisja Europejska – zatrudnionych jest około 30 tysięcy ludzi. Więcej urzędników pracuje w paryskim ratuszu! | Natalie Nougayrède

Wspólnota europejska w ciągu 30 pierwszych lat istnienia zdecydowanie przerosła pokładane w niej nadzieje. Ale w ciągu ostatnich 30 lat większość projektów unijnych zakończyła się niepowodzeniem, bo słabsze są leżące u ich podstaw argumenty, na przykład: musimy zmierzyć się z wielkimi potęgami, dlatego sami musimy być potęgą. Kanada to państwo, w którym żyje około 30 milionów ludzi, ale radzi sobie całkiem dobrze i nikt nie twierdzi, że w związku z tym powinna stać się kolejnym amerykańskim stanem.

Głos z sali: Mieszkam w Szkocji i w Polsce i w obu krajach śledzę politykę. W dyskusji powiedziano wielokrotnie, że podział na Europę wschodnią i zachodnią jest błędny i nie ma specjalnego znaczenia. Nie mogę się z tym zgodzić. Największa różnica polega na poziomie edukacji demokratycznej. Powiedziano tutaj, że demokracja ma podobne wady, a partie polityczne zachowują się tak samo na Wschodzie i na Zachodzie. Być może, ale to, co dzieje się obecnie w Polsce, nie mogłoby mieć miejsca w Wielkiej Brytanii. To jak porównywanie szkockich nacjonalistów do nacjonalistów w Polsce. Różnica jest ogromna.

Natalie Nougayrède: Nie neguję, że istnieje różnica pomiędzy państwami Europy wschodniej i zachodniej. Chciałam jedynie powiedzieć, że w naszych „zachodnich” społeczeństwach również mamy ludzi o ksenofobicznych poglądach. Nie powinniśmy więc wyjaśniać problemu, jaki mamy z obroną fundamentalnych wartości demokratycznych, faktem, że część państw Unii Europejskiej leżała kiedyś po drugiej stronie żelaznej kurtyny.