Łukasz Pawłowski: Komisja Europejska złożyła wniosek do Trybunału Sprawiedliwości UE o rozpatrzenie zgodności polskiej „reformy” Sądu Najwyższego z prawem europejskim. Co to zmienia?

Ewa Łętowska: Komisja powołuje się w tym wypadku na artykuł 258 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

I nie ma to nic wspólnego z procedurą toczoną przeciw Polsce z artykułu 7 Traktatu, prawda?

Proszę tych dwóch rzeczy nie mylić, to dwie odrębne drogi. Procedura z artykułu 7 jest procedurą polityczną, a ta, o której mówimy, jest procedurą prawną.

A w związku z tym nie jest już potrzebna żadna zgoda, a tym bardziej jednomyślność innych państw członkowskich?

W ogóle nie ma głosowań – tę sprawę rozpatruje sąd. Co ważne, złożono jednocześnie wniosek o zabezpieczenie. Przy pytaniach prejudycjalnych, których polskie sądy zgłosiły kilka, w różnych sprawach, niektóre sądy pytające stosowały zabezpieczenia. Ale mają one wspólny przedmiot z ewentualnym przyszłym zabezpieczeniem zastosowanym w postępowaniu przed TS: wstrzymanie się od działań mogących ubezskutecznić cel postępowania – odpowiednio – w zakresie pytania prejudycjalnego lub skargi Komisji. W sytuacji, gdy Sąd Najwyższy zapewne będzie musiał umorzyć postępowanie, w którym doszło do zadania pierwszej serii pytań prejudycjalnych, wobec cofnięcia zażalenia przez ZUS – jest to szczególnie ważne.

A zatem w tej chwili wszystkie dywagacje na temat tego, co zrobi TSUE, a co po jakiejś wypowiedzi czy orzeczeniu Trybunału zrobi polski rząd, są kompletnie bezprzedmiotowe. Rozrzut możliwości jest tu ogromny. To wszystko jest przecieraniem nowych szlaków.

Co to znaczy?

To znaczy, że nam niestety przypadło niechlubne pierwszeństwo testowania przepisów w sytuacji, która dotychczas nie miała miejsca. Jest to bardzo przykre, z uwagi na to, że idzie o uchybienie obowiązkowi traktatowemu.

Można powiedzieć, że Polska nieświadomie reformuje Unię Europejską, może w kierunku większej integracji.

Być może można na to spojrzeć i tak – na zasadzie: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Ale nie wiem, czy akurat tego rodzaju rubaszne stwierdzenie może być pociechą. W tej chwili zadana jest jedynie sprawa do rozpatrzenia. Co z nią zrobi TSUE, jak ją ukształtuje, czy podejmie i w jakim zakresie, czy zastosuje zabezpieczenie i w jakim zakresie – na te wszystkie pytania nie znamy odpowiedzi. Dziwię się zatem polskim mediom, że w ogóle dopuszczają tego rodzaju gdybanie. Trzeba spokojnie poczekać.

Nie chodzi wyłącznie o „gdybanie”, ale pokazanie, jakie w ogóle są możliwości.

Tych możliwości jest bardzo wiele. Od rezygnacji z podjęcia sprawy – z różnych, proceduralnych powodów, ot, choćby w sytuacji tych manewrów z pytaniami prejudycjalnymi – do bardzo daleko idącej ingerencji w podjęte już decyzje o kształtowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Ale także w Polsce – w SN już działa Izba Dyscyplinarna. Przecież to do jej właściwości należą sprawy „statusowe” sędziów. Nie po to ją tak spiesznie powoływano, aby nic nie robiła. Można tu oczekiwać różnych ruchów. To nie jest kilka hipotez, bo możliwe są rozmaite sekwencje i kombinacje postępowań – z zabezpieczeniem, bez zabezpieczenia…

Proszę wyjaśnić, na czym polega różnica?

„Zabezpieczenie” to tymczasowe zarządzenie sądu o wstrzymaniu jakiegoś działania. Zdarza się również w „typowych” sprawach krajowych. Zabezpieczeniem może być na przykład wstrzymanie publikacji, jeśli mamy spór pomiędzy – dajmy na to – jakimś medium a człowiekiem, który wie, że ma się ukazać publikacja na jego temat, ale jego zdaniem zawiera nieprawdziwe informacje. W ramach zabezpieczenia można wprowadzić tymczasowy zakaz zbliżania się do jakiejś osoby, zakaz rozporządzania przedmiotem sporu itd. To ogromne spektrum możliwości. Po co? Żeby nie ubezskutecznić ewentualnego rozstrzygnięcia.

Ale czy w wypadku Sądu Najwyższego nie jest już na to za późno?

Oczywiście, że jeszcze nie jest, bo możliwości ukształtowania tego zabezpieczenia są ogromne. Z tym, że pole manewru jest coraz węższe.

W tym przywrócenia do orzekania sędziów już odsuniętych w stan spoczynku?

Na pewno nie będzie mowy o „przywróceniu”, ale de facto taki może być skutek.

A później wchodzimy już na teren decyzji politycznych i pytania, czy polski rząd decyzję TSUE uszanuje? Jarosław Gowin zapowiadał w wywiadzie dla „Do Rzeczy”, że być może tego nie zrobi.

Zawsze jest tego rodzaju ryzyko. Pamiętamy grę, jaka toczyła się przy stosunkowo prostej sprawie dotyczącej Puszczy Białowieskiej. Wprowadzano zabezpieczenie tymczasowo zakazujące dalszej wycinki. Okazało się jednak, że nadal tną i trzeba było sprawdzić – bodajże za pomocą dronów – czy to prawda. Sąd podejmuje decyzję, ale jedna ze stron może przecież próbować oszukiwać i kręcić.

W tej chwili, wszystkie dywagacje na temat tego, co zrobi TSUE, a co po jakiejś wypowiedzi czy orzeczeniu Trybunału zrobi polski rząd, są kompletnie bezprzedmiotowe. Rozrzut możliwości jest tu ogromny. To wszystko jest przecieraniem nowych szlaków. | prof. Ewa Łętowska

Jakie możliwości wymuszenia realizacji swoich wyroków ma TSUE? Prawo jest prawem, ale trzeba też mieć jakieś sposoby jego egzekwowania. Co jeśli polski rząd powie, że wyrok TSUE to nie wyrok, ale „opinia” kilku osób w Luksemburgu?

Są kary pieniężne naliczane dziennie.

To się nie zapłaci…

Niechże pan nie udaje niemądrego. Proszę tę sytuację przenieść na znajomość rzeczy dotyczącą bardziej typowych spraw prowadzonych w Polsce. Jeśli rodzina kłóci się o wydanie dziecka, to nieraz bywa tak, że jedna ze stron próbuje dziecko ukryć, wywozić, przenosić. To analogiczny problem. Nie rozumiem zdziwienia dziennikarzy, którzy są oswojeni z sytuacjami, które mają miejsce w procesach toczonych w Polsce, ale kiedy analogiczne zjawisko przeniesie się na płaszczyznę państwa, nagle są zdziwieni. Owszem, do tej pory nie mieliśmy z czymś takim do czynienia, ale to jest ten sam problem: prawo czy siła.

Często ze strony rządowej słyszymy opinię, że inne kraje również nie wykonują wyroków TSUE, dlaczego więc Polska miałaby to robić.

Przecież to jest dziecinada. Czy jest zakaz zabijania? Jest. A czy codziennie ludzie są mordowani? Są. Czy to znaczy, że skoro prawo jest łamane, mamy z niego w ogóle zrezygnować? Chyba że powiemy, jak pewien urzędujący minister, że wprawdzie jest w Konstytucji nakaz działania zgodnie z prawem, ale nie ma tam zakazu działania niezgodnie z prawem…

Tu raczej chodzi o to, że te państwa, które nie wykonują wyroków TSUE, nie ponoszą poważnych konsekwencji. Unia jak trwała tak trwa.

Co się dzieje, kiedy prawo jest nieprzestrzegane? Karzemy sprawcę. Pan mnie pyta, a co wtedy, kiedy sprawca się ukrywa? Wówczas, dopóki go nie znajdziemy, nie możemy go ukarać. Ale czy to argument za wyrzeczeniem się w ogóle prawa, bo nieskuteczne ? Oczywiście, że nie.

Mam wrażenie, że przerabiamy w przyspieszonym tempie kurs kultury prawnej. Jeśli argument, że inni czegoś nie robią, a więc i my nie musimy się do prawa stosować, będzie traktowany w mediach poważnie – a chyba jest, skoro pan mi zadaje takie pytanie – to ja mogę jedynie odpowiedzieć, że chyba jesteśmy na poziomie przedszkola.

Naczelny Sąd Administracyjny na wniosek dwóch sędziów, którzy nie zostali wybrani przez Krajową Radę Sądownictwa do Izby Karnej Sądy Najwyższego wstrzymał wykonalność uchwały KRS o powołaniu przyszłego sędziego Izby Karnej SN. To znaczy, że ta osoba nie może zostać przez prezydenta Andrzeja Dudę powołana, dopóki NSA nie rozstrzygnie skargi złożonej przez tych, którzy wybrani nie zostali. Kilka dni później NSA taką samą decyzję podjął w sprawie nominacji do Izb – Cywilnej oraz Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Co się teraz stanie?

Polskie sądy zorientowały się, że uczynienie z nich w Konstytucji trzeciej władzy, oznacza nie tylko przyjemność z bycia „trzecią władzą”. Oznacza również, że sądy zostają wciągnięte na ring, na którym od dawna okładały się władza pierwsza z drugą – ustawodawcza z wykonawczą. I nagle pojawia się ktoś, kto z mocy artykułu 10 Konstytucji ma władzę nad sensem prawa – nadaje prawu znaczenie i jest z mocy Konstytucji uprawniony do kontrolowania w pewnej mierze dwóch pierwszych władz. To jest konkurent. Zostaje więc wciągnięty w gry, do której nie był przyzwyczajony. Zaczyna się uczyć: wykorzystuje własne instrumentarium do tego, aby się jakoś w nowej roli odnaleźć. NSA jest upoważniony do stosowania zabezpieczenia w tej sytuacji i z tego uprawnienia skorzystał – o ile wiem – po raz pierwszy. Prezydent, chcąc się podporządkować tej decyzji, nie powinien na razie powoływać rekomendowanych przez KRS kandydatów. No ale to wtedy, gdyby na serio traktowało się – a przecież tak nie jest, co nam udowadniają codzienne wydarzenia – zasadę przyjaznej współpracy między egzekutywą i judykatywą, co przewiduje artykuł 10 Konstytucji.

A więc cały proces zostaje na chwilę zatrzymany?

Na jakiś czas.

A jeśli prezydent tej decyzji się podporządkuje…

KRS, która nie wysłała jeszcze wszystkich dokumentów do prezydenta, zapowiedziała, że podporządkuje się zabezpieczeniu. A to oznacza, że wstrzyma się z wysyłką. Co w tej sytuacji zrobi prezydent – zobaczymy.

* Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Rotem Kuperman; Źródło: Pexels.com