Tomasz Sawczuk: Czy na poziomie samorządu można mówić o podziale na PiS i anty-PiS?
Adam Gendźwiłł: Nie jest to podział pierwszoplanowy. Wybory samorządowe otwierają czekający nas maraton wyborczy, więc nie ma się co oszukiwać – kampania samorządowa, a szczególnie to, jak jest relacjonowana w mediach, jest trochę podporządkowana logice polityki krajowej. Z pewnością nie da się od tego zupełnie uciec w lokalnych kampaniach.
Trzeba jednak znać proporcje. W sondażu CBOS-u z początku września było pytanie o to, czy badany raczej sympatyzuje z obozem rządzącym, czy z opozycją – obok pytania o konkretną afiliację partyjną. Okazuje się, że bardzo duża grupa Polaków, 53 procent, nie opowiada się po żadnej ze stron.
To bardzo dużo!
Też byłem zdziwiony, że tak wiele osób, i to już w trakcie kampanii wyborczej, nie odnajduje się w tym podziale. Oczywiście można powiedzieć, że chodzi o tę samą połowę wyborców, którzy w ogóle nie pójdą głosować – nie byłaby to jednak cała prawda. Spora część elektoratu nie będzie kierowała się logiką „rząd kontra opozycja”.
Co więcej, badania pokazują, że elektorat głosujący w wyborach samorządowych jest nieco inny niż ten, który głosuje w wyborach parlamentarnych. Od dłuższego czasu powtarza się pewien wzorzec: chociaż frekwencja w wyborach lokalnych i parlamentarnych jest porównywalna, nie głosują ci sami ludzie. Frekwencja w wyborach samorządowych jest wyraźnie wyższa w mniejszych gminach, niższa w średnich i dużych miastach, natomiast w wyborach parlamentarnych jest odwrotnie. Wiele wskazuje na to, że teraz będzie podobnie. Mam wrażenie, że media nie zauważają tej części wyborców „samorządowych”, bo żyją oni raczej w peryferyjnych, mniejszych gminach.
W sondażu CBOS-u z początku września było pytanie o to, czy badany raczej sympatyzuje z obozem rządzącym, czy z opozycją – obok pytania o konkretną afiliację partyjną. Okazuje się, że bardzo duża grupa Polaków, 53 procent, nie opowiada się po żadnej ze stron. | Adam Gendźwiłł
Czy to znaczy, że w tych małych gminach poziom upartyjnienia samorządu jest niższy?
Tak, wiele na to wskazuje. Polskie partie polityczne, nawet największe, wciąż nie mają rozbudowanej infrastruktury w terenie. Nawet PSL, które moglibyśmy o to podejrzewać, zaczęło pod tym względem obumierać. Kandydatów PSL-u w wyborach samorządowych jest w tym roku wyraźnie mniej niż wcześniej. W 2014 roku PSL miało 631 kandydatów na wójtów, teraz ma ich tylko 445 – na 2500 gmin.
PiS chwali się, że wystawiło w wyborach samorządowych rekordową liczbę kandydatów, ponad 33 tysiące osób.
PiS jest obecnie najsilniejszą kadrowo partią w terenie, budowało swoje struktury konsekwentnie jeszcze przed 2015 rokiem. Ja analizowałem liczbę wystawionych kandydatów na wójtów, ponieważ wydaje się ona dobrą miarą aktywności partii na poziomie gminy. PiS wystawiło kandydatów na wójta pod własnym szyldem w 1196 gminach – to najwięcej ze wszystkich partii sejmowych, ale to wciąż tylko połowa polskich gmin. Są jeszcze doraźne sojusze i kamuflaż pod szyldem komitetów lokalnych, ale PiS jest partią, która chyba najmniej wstydzi się swojego szyldu, dlatego nie spodziewałbym się, żeby wystawiała wielu zakamuflowanych kandydatów.
Z wyjątkiem Patryka Jakiego w Warszawie, który szyldem PiS-u się raczej nie chwali.
Tak, ale to może być specyfika komunikacji z wielkomiejskim elektoratem. Nawet jeśli weźmiemy poprawkę na to, że tu i tam mogą być kandydaci luźno związani z PiS-em, to widać wyraźnie, że partia nie sięga wszędzie. Partyjny wymiar rywalizacji wciąż nie dominuje na poziomie przeciętnej gminy, badania wskazują zaś, że to właśnie gminny szczebel samorządu jest dla Polaków najważniejszy. Partie mają więcej do powiedzenia dopiero na poziomie powiatu.
Czy można zatem powiedzieć, że polityka krajowa i samorządowa to dwa różne światy?
Wydaje mi się, że w Polsce są one od siebie dość mocno odseparowane. Wyraźnie mocniej niż w większości krajów Europy, w tym nawet w krajach naszego regionu. Polityka samorządowa zdominowana jest przez ugrupowania lokalne, to znaczy takie, które ograniczają działalność do terenu gminy lub co najwyżej powiatu i które utrzymują z partiami politycznymi luźne stosunki lub w ogóle nie mają z nimi nic wspólnego.
Czy mamy wskaźniki, które dobrze pokazywałyby nam skalę tego zjawiska?
Jedynie około 20–30 procent wójtów, burmistrzów i prezydentów w tej kadencji reprezentuje oficjalnie partie parlamentarne. Podobnie jest z radnymi. Reszta to liderzy komitetów lokalnych. Oczywiście te szacunki trzeba nieco skorygować, ponieważ zdarzają się samorządowcy, którzy nominalnie są bezpartyjni, ale w praktyce wiadomo, że utrzymują bliskie relacje z partiami politycznymi lub są po prostu ich członkami.
PiS wystawiło kandydatów na wójta pod własnym szyldem w 1196 gminach – to najwięcej ze wszystkich partii sejmowych, ale to wciąż tylko połowa polskich gmin. | Adam Gendźwiłł
Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną grupę aktywistów. W 2014 roku po raz pierwszy w szerszym odbiorze społecznym zaistniały ruchy miejskie. Jak można ocenić ich sytuację cztery lata później?
Nie poprawiła się. Chyba wiele osób liczyło na to, że będzie inaczej. Wiele działało w tamtym czasie na ich korzyść. Na agendzie politycznej zaistniały sprawy, które zostały wprowadzone przez nich do debaty, jak kwestia igrzysk olimpijskich w Krakowie, problem smogu czy uciążliwego ruchu samochodowego.
Te sprawy są obecne w kampanii, ale wprowadzili je do swoich programów kandydaci dużych partii.
Okazało się, że ruchy miejskie nie były w stanie urosnąć na tych tematach. Nie miały wyrazistych liderów w skali całego kraju i straciły impet. Wiele ruchów miejskich rozrywały zresztą konflikty. Tak było na przykład w Gorzowie Wielkopolskim, ale też w Warszawie, gdzie Jan Śpiewak odszedł ze stowarzyszenia Miasto Jest Nasze. To przyczyniło się do marginalizacji ruchów miejskich. Jeśli zauważyć, że nie sprzyja im intensywność dzisiejszej rywalizacji partyjnej, są one może nawet w gorszej sytuacji niż cztery lata temu.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/16/rafal-matyja-wywiad-wybory-samorzadowe-pis-po/” txt1=”Czytaj również wywiad z Rafałem Matyją” txt2=”Strategia PiS-u jest błędna”]
Czy można powiedzieć, że istnieje dzisiaj ryzyko upartyjnienia samorządu, czy też siły obecne w polityce lokalnej są na tyle żywe, że nie ma takiego zagrożenia?
Kiedy mówimy o „ryzyku” upartyjnienia, to nasuwa na myśl, że obecność krajowych partii politycznych w samorządzie jest czymś z definicji złym. To nie jest właściwe postawienie problemu. Z samej obecności partii w samorządach mogą płynąć korzyści. W literaturze samorządowej mówi się czasem o tym, że samorządy mogą pełnić dla partii funkcję inkubatora albo respiratora. Samorząd może być potrzebny partiom, które są w gorszej formie wyborczej, może dać szansę, by znowu odniosły sukces, uzupełniły kadry, odnowiły program. Wartościowi liderzy mogą znaleźć na poziomie samorządowym okazję, by przewodzić lokalnym społecznościom. Z drugiej strony, samorządy mogą być rodzajem szkoły dla dojrzewających polityków sceny ogólnokrajowej.
Chodzi więc raczej o sposób obecności partii na poziomie lokalnym. Z pewnością wzorzec hierarchicznego podporządkowania „terenu”, o którym mówi w kampanii Prawo i Sprawiedliwość, to model szkodliwy dla samorządu. Politycy PiS-u mówią, że dobrze jest mieć na szczeblu samorządowym działaczy tej samej partii, która aktualnie rządzi krajem, bo wtedy lokalna władza będzie dobrze współpracować z rządem.
W tym tonie Patryk Jaki powtarzał wielokrotnie, że uzyskał rządowe gwarancje finansowe na wsparcie budowy metra i mostów w Warszawie, na które nie mogą liczyć jego rywale.
Szczerze mówiąc, ten model relacji rząd–samorząd został wyrażony w kampanii zaskakująco wprost. Taki wzorzec upartyjnienia samorządu byłby fatalny i tu rzeczywiście widzę ryzyko. Nawet przy zachowaniu samorządności terytorialnej de iure, zostałaby ona ograniczona de facto przez podporządkowanie polityki lokalnej logice wewnątrzpartyjnego klientelizmu. W takich warunkach obecność bezpartyjnych samorządowców w polityce lokalnej pełni funkcję bezpiecznika.
Niektórzy obawiają się, że nadchodzące wybory samorządowe mają z punktu widzenia obecnej władzy konkretny cel: chodzi o podporządkowanie sobie kolejnego obszaru życia społecznego. Okazało się, że konstytucyjne gwarancje podziału władz można obejść dość łatwo. Czy samorząd w Polsce zawłaszczyć jest łatwo, czy trudno?
Ciągle wierzę, że trudno. Ale nie znaczy to, że jestem optymistą. Sam fakt, że w naszym kraju można zakwestionować konstytucyjne gwarancje praw jest oczywiście zagrożeniem, również dla samorządu, który ma dużo słabsze mechanizmy obronne niż sądownictwo, a w szczególności Sąd Najwyższy. Myślę, że teraz dużo łatwiej można wyobrazić sobie analogie w postaci zmian legislacyjnych, które uderzałyby w samorząd.
Jednocześnie trzeba sobie zdać sprawę, że ponowna centralizacja kraju wymagałaby ogromnego wysiłku. Decentralizacja to nie tylko rozproszenie władzy, ale też zmyślne narzędzie radzenia sobie ze skomplikowanymi terytorialnie zróżnicowanymi problemami społecznymi. Słabo zorganizowana i niespecjalnie doświadczona administracja centralna może po prostu takiego zadania nie udźwignąć. A takiej porażki nie da się łatwo zamaskować, bo w porównaniu z Sądem Najwyższym, działalność władz lokalnych jest dużo bardziej widoczna, bezpośrednio odczuwana przez obywateli. Mówiąc wprost, nie wierzę w wystarczającą kompetencję PiS-u do przeprowadzenia z powodzeniem radykalnej centralizacji kraju.
Mówiąc wprost, nie wierzę w wystarczającą kompetencję PiS-u do przeprowadzenia z powodzeniem radykalnej centralizacji kraju. | Adam Gendźwiłł
A jeśli PiS spróbuje podporządkować sobie samorządy?
Rozumiem, że mamy na myśli trwałe odebranie samorządom części władzy, a nie po prostu wygraną w wyborach. Często przypomina się, że na Węgrzech premier Orbán ograniczył władzę samorządów lokalnych – pamiętam o tym scenariuszu i nie chcę uspokajać czy demobilizować tych, dla których decentralizacja to ważna sprawa. Trzeba natomiast pamiętać o tym, że samorządy lokalne są w Polsce stosunkowo silne i dobrze społecznie zakorzenione. Sytuacja wygląda gorzej w przypadku powiatów i województw, ale gminy mają dużo władzy, która ma bezpośrednie przełożenie na życie społeczności lokalnych i generalnie robią z niej dobry użytek – obywatele ufają władzom samorządowym bardziej niż innym instytucjom publicznym. Gminy mają także całkiem spory majątek, który zarządzany jest niezależnie od administracji rządowej. Bardzo trudno byłoby dokonać zamachu na własność samorządową.
Byłoby to niepopularne?
Tak. Trzeba by było Polakom wiarygodnie wytłumaczyć, dlaczego ograniczenie władzy w ich lokalnych społecznościach jest dzisiaj potrzebne. Nie chcę zabrzmieć hurraoptymistycznie. Zdaję sobie sprawę, że można wytoczyć wobec samorządów różne fałszywe oskarżenia. Siłą samorządów jest jednak konkretność, namacalność tej władzy, a także jej bliskość. Kontakt z sędzią mamy raczej od wielkiego dzwonu, jest to figura raczej abstrakcyjna. A w samorządach jesteśmy zanurzeni wszyscy.
Generalnie jest to dla samorządu terytorialnego trudny czas, nie tylko ze względu na pogląd PiS-u na relację rząd–samorządy, ale również ze względu na perspektywę malejącego strumienia funduszy unijnych oraz inne wyzwania strategiczne. Kolejna kadencja będzie dla niego poważnym wyzwaniem. Nadchodzące wybory są bardzo ważne.
