Łukasz Pawłowski: Twarzą kampanii samorządowej partii rządzącej jest premier rządu centralnego, który o żaden urząd się nie ubiega. Czy to norma, czy ta kampania jest wyjątkowa?

Rafał Matyja: Kiedy Mateusz Morawiecki stanął na czele rządu, od razu pomyślałem, że Jarosław Kaczyński chce coś ugrać w większych miastach. Zawodowe doświadczenie Morawieckiego i to, co mówił, mogło przyciągnąć z powrotem do PiS-u tę grupę, którą wyraźnie stracił po 2015 roku, czyli mieszkańców największych miast. To bardzo duża stawka w polskiej polityce – często niedoceniana przez komentatorów.

PiS nigdy nie miało mocnej pozycji w dużych miastach.

To bardziej skomplikowane. Wszyscy znamy przypadki prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie czy Jerzego Kropiwnickiego w Łodzi. To nie są rzeczy, które można zlekceważyć. Poza tym proszę pamiętać, że po 2015 roku PiS chciało rządzić wszystkim, czym się da. I w niektórych momentach, kiedy opozycja była w bardzo mocnej defensywie, wyglądało na to, że o ile zdobycie Warszawy czy Wrocławia będzie trudne, to już Kraków czy Lublin są w zasięgu. A najbardziej przestraszeni PiS-em uważali, że ta partia „weźmie wszystko”.

A nie weźmie?

Na pewno traktuje duże miasta jak bardzo łakomy kąsek i nie muszę chyba mówić dlaczego. To bardzo duże pieniądze – wszystkie miasta wojewódzkie mają większe budżety niż ich województwa! To także jednoosobowa władza, więc nie trzeba z nikim konsultować żadnych nominacji, a do dyspozycji jest wielka liczba etatów, na których można umieścić setki ludzi. Dlatego użycie Mateusza Morawieckiego jest naturalne, bo dla wielkomiejskiego wyborcy to zapewne najbardziej przekonujący polityk PiS-u.

Ale Mateusz Morawiecki jeździ przede wszystkim do małych miejscowości, a nie największych metropolii. Ostatnio na przykład chwalił koła gospodyń wiejskich.

Nie wiem, jaka jest obecna logika sztabu. Być może PiS „przełożyło wajchę” i stwierdziło, że w dużych miastach – może poza Krakowem – raczej nie wygra, dlatego skupia się przede wszystkim na walce o sejmiki i o dawnych wyborców PSL-u. Jedno drugiego jednak nie wyklucza. Patryk Jaki w Warszawie prowadzi kampanię pod rękę z rządem. Inni kandydaci PiS-u także chwalą się takimi kontaktami. Nierzadko to jest ich główny argument.

Który wywołuje głosy oburzenia ze strony opozycji. I trudno się dziwić, bo kiedy Patryk Jaki mówi, że „trudno, żeby nasz rząd finansował mosty dla Rafała Trzaskowskiego”, to brzmi jak jawny szantaż. Ale znów, czy PiS jest pod tym względem wyjątkowe?

W przypadku PiS-u uderzająca jest ostentacja i namolność. Nie jest to gra finezyjna. Widziałem debatę kandydatów w jednym z miast, gdzie – kiedy kandydatka PiS-u po raz kolejny powołała się na swoje kontakty w rządzie – sala wybuchnęła śmiechem. Nie jestem pewien, czy takie prowadzenie kampanii – łopatą do głowy – będzie skuteczne.

PiS traktuje duże miasta jak bardzo łakomy kąsek i nie muszę chyba mówić dlaczego. To bardzo duże pieniądze – wszystkie miasta wojewódzkie mają większe budżety niż ich województwa! | Rafał Matyja

No właśnie, kto tu kogo wspiera – rząd lokalnych działaczy czy na odwrót? Uderzające są wyniki badań, które pokazują, że Polacy są zdecydowanie bardziej zadowoleni z władz lokalnych niż centralnych. Bardziej im też ufają – o ile władzom lokalnym ufa 60 procent Polaków, rządowi o połowę mniej! Czy zatem związki z partią rządzącą pomagają, czy szkodzą lokalnym politykom?

W Polsce kampania do władz lokalnych i regionalnych toczy się jednocześnie, a nie jak w Czechach czy na Słowacji – oddzielnie. To oznacza, że wójt, kiedy robi kampanię, jednocześnie wspiera jakichś kandydatów do sejmiku wojewódzkiego. Ten kandydat – jeśli wygra w gminie – odwdzięczy się wójtowi. To symbioza o charakterze klientelistycznym. Wójt jest w jakimś sensie klientem członka zarządu województwa lub wpływowego radnego sejmiku wojewódzkiego. To dla niego sposób dbania o interesy gminy i do pewnego stopnia takie relacje występują w innych krajach.

Śmieszne i karykaturalne w naszym przypadku bywa jednak powoływanie się na wpływy w rządzie. Rząd nie ma środków, żeby zrealizować wszystkie te obietnice składane przez lokalnych działaczy. Nie sądzę, żeby to narzędzie okazało się skuteczne. Nie na tym te wybory polegają, a strategia PiS-u – choć przyjęta absolutnie świadomie – jest błędna.

Przed kilkoma miesiącami napisał pan w „Plusie Minusie”, że „personalne wyniki wyborów będą ważniejsze niż polityczne”. Co to znaczy?

W miastach, bo oczywiście nie w sejmikach. To znaczy, że dla mnie jako mieszkańca Bielska-Białej bardzo ważne jest, kto zdobędzie fotel prezydenta miasta. Liczy się konkretna osoba, bo to osoba, a nie partia będzie sprawowała władzę przez następnych pięć lat. To szalenie zindywidualizowana funkcja.

Ktoś, kto jest słabym ministrem, może otoczyć się dobrymi wiceministrami, może być kontrolowany przez premiera, krótko mówiąc: jego słabości można jakość „obejść”. Z prezydentem miasta nie ma jak tego zrobić. No chyba że po prostu siedzi u kogoś w kieszeni: albo bossa partyjnego, albo biznesowego, albo jest marionetką urzędniczego establishmentu. Ale jeśli ma odrobinę silniejszy charakter, to wcześniej czy później się urwie. Mamy wiele przykładów prezydentów, którzy startowali z nominacją jakiejś partii, a potem się z niej wyemancypowali. Na poziomie wójtów jest zresztą tak samo, choć oni mają do wydania znacznie mniej pieniędzy.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/16/giza-wybory-samorzadowe-bodziony-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Anną Gizą ” txt2=”Obie strony traktują wyborców jak bezrozumnych idiotów”]

Zgadzam się, że na poziomie lokalnym często ważniejszy jest konkretny polityk niż przynależność partyjna. Ale jednocześnie władze centralne głównych partii opozycyjnych podkreślają, że w tych wyborach gra toczy się nie o nowe drogi i mosty, ale o coś więcej – o powstrzymanie PiS-u. Wybory lokalne to ma być ostatni płotek na drodze tej partii do pełni władzy.

To bardzo sprytna kampania perswazyjna. Największa szansa Koalicji Obywatelskiej polega na zmobilizowaniu ludzi, którzy do „normalnych” wyborów samorządowych by nie poszli, a tak pójdą. Kiedy zaczną już spływać informacje o frekwencji, najciekawsze będzie to, czy frekwencja w dużych miastach okaże się wyższa niż w poprzednich wyborach.

Dlaczego to takie ważne?

Dlatego że duże miasta nie chodzą na wybory samorządowe tak chętnie jak reszta kraju. Apel Koalicji Obywatelskiej, mówiący, że chodzi o powstrzymanie PiS-u, a te wybory niczym nie różnią się od parlamentarnych, to dobra strategia. Jeśli ci wyborcy zagłosują, to PO będzie miała znacznie lepszy wynik w wyborach sejmikowych, niż wynika z sondaży. A ten, kto wygrywa sejmiki przed wyborami parlamentarnymi, ma dodatkowe bonusy. To władza, która może się zaangażować w kampanie do Sejmu i Senatu czy do Parlamentu Europejskiego. Wiele elit lokalnych będzie orientowało się na partię, która przejmie władzę w sejmiku. To kolejny atut w rozgrywce ogólnopolskiej. Jest o co grać, tym bardziej, że są to pierwsze wybory po trzech latach. Ich wydźwięk propagandowy będzie ogromny.

Kłopot w tym, że nie bardzo wiadomo, jak określić, kto ostatecznie wygra. Każda partia będzie ogłaszała sukces – jedna, bo wygra w dużych miastach, druga w gminach, a trzecia na przykład w sejmikach

Jeśli Koalicja Obywatelska będzie miała mniej niż 10 punktów procentowych straty do PiS-u to bardzo ją wzmocni. Jeśli SLD będzie w kilku sejmikach, a PSL we wszystkich, to będzie kolejny sukces opozycji. Można przyjąć prosty rachunek. Remis jest wtedy, kiedy obie partie kontrolują po osiem sejmików. Ale jeśli będzie 10 do 6 dla PO lub PiS, to będzie zwycięstwo jednej lub drugiej partii.

Dla mnie jako mieszkańca Bielska-Białej bardzo ważne jest, kto zdobędzie fotel prezydenta miasta. Liczy się konkretna osoba, bo to osoba, a nie partia będzie sprawowała władzę przez następnych pięć lat. To szalenie zindywidualizowana funkcja. | Rafał Matyja

Czy przegrana w Warszawie oznacza kompletny rozpad Platformy Obywatelskiej?

A czy przegrana PiS-u w województwie podkarpackim oznacza rozpad tej partii? W obu przypadkach mówimy o czymś, co jest bardzo mało prawdopodobne i zastanawiamy się, jak to coś wpłynie na losy partii. Grzegorzowi Schetynie poważnie może zaszkodzić przede wszystkim bardzo słaby wynik ogólnopolski.

Poza rywalizacją dwóch głównych partii, długoterminowo – o co toczy się w tych wyborach gra? Pan pisał, że lokalne społeczności mierzą się z bardzo poważnymi problemami, przede wszystkim starzeniem się lokalnych elit oraz migracjami młodych ludzi do większych ośrodków. To się raczej nie zmieni…

Przez ogromne napięcie między PiS-em i anty-PiS-em, te wybory nie będą mogły być wykorzystane do dwóch rzeczy, które mogłyby się zmienić, gdyby było normalniej, gdyby ta rywalizacja przebiegała na takich warunkach jak w roku 2014, czyli była mniej spolaryzowana.

Po pierwsze, mniejsze są szanse na wymianę pokoleniową. Ona zaczęła się dokonywać w samorządach, ale w stosunkowo niewielkim stopniu były to sukcesy ludzi, którzy startują z własnej politycznej pozycji. Młodzi kandydaci na burmistrzów i prezydentów z PiS-u pojawili się w kilku miastach, ale to osoby wskazane przez partię, bez silnej, osobistej pozycji lokalnej. W przypadku innych partii jest podobnie. Tak czy inaczej, dostali oni szansę.

Po drugie, nie została sformułowana alternatywa wobec czegoś, co nazywam centroprawicowym konsensusem wokół tego, na czym polega dobre rządzenie miastem. Ten konsensus wywodzi się jeszcze z lat 90. i zapisali się do niego nawet prezydenci formalnie lewicowi, jak Jacek Majchrowski w Krakowie czy Tadeusz Ferenc w Rzeszowie.

Centroprawicowy konsensus? A spór chociażby o ścieżki rowerowe czy finansowanie programu in vitro z miejskich budżetów?

[śmiech] Lewicowość ścieżek rowerowych została częściowo zakwestionowana przez Macieja Gdulę, w książce „Klasy w Polsce”, gdzie pokazał, że ludzie, których nie stać na inne środki komunikacji i dlatego korzystają z rowerów, to jest w miastach ewidentna mniejszość. Najczęściej rowerem jeżdżą ci, których stać i na samochód, i na różne inne rzeczy. Ścieżki rowerowe nie są ukłonem w stronę biedniejszych mieszkańców.

Proszę nie mylić też ruchów miejskich – które są bardzo różne – z jakimś lewicowym pomysłem na zarządzanie miastem. Ruchy miejskie zostały rozbrojone poprzez wydłubanie z ich programów najbardziej spektakularnych, a jednocześnie nietrudnych do realizacji elementów i przejęcie ich przez – najczęściej – urzędujących prezydentów.

Wciąż nie rozumiem, na czym ten centroprawicowy konsensus w zarządzaniu miastem polega. Jakie są jego podstawy?

Po pierwsze, przekonanie, że miasto ma się „rozwijać”, a zatem deweloperom czy właścicielom supermarketów należy ułatwiać życie. Niech „się buduje”, wszędzie. Nie musimy mieć za dużo terenów zielonych – to przesada z tym gadaniem o matkach z dziećmi czy ludziach starszych, którzy potrzebują parków.

Po drugie, transport publiczny, który jest zmorą wszędzie poza największymi miastami. W Nowym Sączu, Bielsku-Białej czy Rzeszowie bardzo wiele tras jest obsługiwanych w sposób, który nie przestaje mnie zadziwiać. Są linie, na których autobusy jeżdżą raz na godzinę, na trzy, a w weekendy jeszcze rzadziej. To jest taki miejski PKS. Trzeba jeździć swoim autem.

Podobnie jest z transportem lokalnym. Pisaliśmy o tym w „Kulturze Liberalnej”.

Zgoda, ale o ile transport lokalny jest wspierany przez prywatne busy, to po mieście busy nie jeżdżą. To duży problem i wynik słabości agendy lewicowej, która na poziomie miast właściwie się nie pojawiła. W polskiej rzeczywistości spór między samorządowcami toczy się o to, kto przeprowadzi jedynie słuszny model rozwoju miasta.

Dziwi mnie pana teza o braku lewicowych postulatów. Skoro nawet kandydaci prawicy, na przykład Patryk Jaki, mówią o konieczności budowy mieszkań komunalnych, lepszego transportu publicznego, przedszkoli, ścieżek rowerowych czy finansowania in vitro, to w pewnym sensie jest symbol triumfu lewicy, nie jej słabości. No chyba że jest to domena tylko największych miast.

Duże miasta są faktycznie bardziej otwarte na tego rodzaju postulaty. W Bielsku-Białej na przykład protesty antysmogowe nie miały szerokiego poparcia. Prezydent sugerował nawet, że cały ten dym leci do miasta z Żywca.

Ale przecież na poziomie centralnym rząd PiS-u chwali się tym, że da pieniądze na wymianę pieców, na docieplenie domów, że jakość powietrza się poprawi. A pan twierdzi, że na poziomie przeciętnych miast wciąż dominuje model zarządzania z lat 90.?

Tak sądzę. Wybory w większości miast są bezalternatywne programowo. Wszyscy kandydaci próbują przejmować pewne hasła ruchów miejskich i nimi grać, ale nie ma dużego sporu ideowego w mieście między jakąkolwiek prawicą i lewicą. Wszyscy prezentują jeden, umiarkowanie centroprawicowy sposób myślenia, nieco tylko zmieniony pod wpływem ruchów miejskich – to program centroprawicowy w różowe kropki. Dobrym przykładem są znani prezydenci wywodzący się z SLD – Jacka Majchrowskiego naprawdę niewiele różni od Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Nie ma siły, która powiedziałaby, że miastami należy rządzić inaczej niż przez ostatnie lata. To była idealna szansa dla Razem. Ta partia powinna zrezygnować z wyborów do sejmików, bo to najprawdopodobniej będzie porażka, za to na śmierć i życie powalczyć o miasta.

Wybory w większości miast są bezalternatywne programowo. Wszyscy kandydaci próbują przejmować pewne hasła ruchów miejskich i nimi grać, ale nie ma dużego sporu ideowego w mieście między jakąkolwiek prawicą i lewicą. | Rafał Matyja

Jaka jest wartość dodana wymiany pokoleniowej, której tak panu brakuje? Co młodsi politycy mieliby wnieść do lokalnej polityki?

Przede wszystkim chodzi mi o przywrócenie równowagi, a nie „rewolucję dziecięcą”, jak u Korczaka. Nie chcę, żeby trzydziestolatkowie rządzili wszystkim, ale żeby byli reprezentowani na różnych szczeblach i uczyli się polityki. W samorządzie człowiek uczy się lepszej polityki, niż kiedy jest posłem.

Co to znaczy?

Uczy się odpowiedzialności politycznej. Poseł może być „pływakiem”, nie musi zrobić nic, co ma swój początek i koniec. Nie musi zbudować oczyszczalni ścieków czy nowej drogi, uzgadniając przy tym różne sprzeczne interesy. Polityka samorządowa jest znacznie bardziej praktyczna niż ta partyjna. A już najbardziej nieszczęśliwym miejscem wzrastania politycznego są młodzieżówki. Nic konkretnego nie robią, zajmują się więc „czystą polityką” do sześcianu.

W samorządzie czystej polityki jest mniej, bo do radnego przychodzą ludzie z konkretnymi problemami: ktoś mówi, że ma problem z mieszkaniem, inny, że ludzie parkują samochody pod przedszkolem i jest niebezpiecznie, trzeci domaga się odnowienia ulicy. Jest jakiś kontakt z realną materią.

A „czysta polityka” to w takim razie co? Gry partyjne i wzajemne podgryzanie się?

Tak, to walka z przeciwnikami wewnątrz, budowanie koterii, ustawianie list wyborczych. Te zjawiska muszą być w polityce, ale dominacja personalnych rozgrywek nad realnymi problemami do rozwiązania bardzo szybko deprawuje. Widziałem wielu ludzi, którzy na studiach byli sympatyczni i dobrze wróżyli, ale po kilkuletnim „masażu” w młodzieżówce wychodzili skrzywieni.

Potrzebujemy elit, które, kiedy w wieku 50 lat zostaną premierami, będą miały w życiorysie coś, co pokaże, że przygotowywali się do tego urzędu. Można się przygotowywać, będąc wiceministrem lub ministrem. Ale druga ścieżka dobrze przygotowująca do dużych zadań we władzy wykonawczej to właśnie samorząd. Nie można nauczyć się polityki inaczej, niż biorąc osobistą odpowiedzialność.