Jakub Bodziony: Czy w PiS-ie coś się zacięło?

Kamila Baranowska: Jest przynajmniej kilka czynników, które mogą dawać wrażenie, że maszyna PiS-u nie działa równie sprawnie, jak na początku rządów. Nastąpiło naturalne zmęczenie materiału, co spotyka każdy rząd w okolicach półmetka kadencji, a do tego mogło dojść znużenie intensywnością życia politycznego. O tym, jak niebezpieczne jest to zjawisko, PiS przekonało się już po dwóch latach rządów w 2007 roku. Donald Tusk dobrze wychwycił, że Polacy są zmęczeni polityką w tej wersji i zaoferował im ciepłą wodę w kranie zamiast rewolucji. Dziś opozycja chce powtórzyć ten scenariusz.

To się uda?

Nie da się tego wykluczyć. Weszliśmy w czas nieustającej kampanii wyborczej, więc spór będzie się zaostrzał, a emocje będą się nakręcać. Polacy w pewnym momencie mogą zechcieć kolejnego oddechu od tej polityki. To dla PiS-u zła informacja. Pytanie, czy PiS będzie w stanie wychwycić ten moment i odpowiednio zareagować.

Czy „taśmy Morawieckiego” wpłynęły na wynik wyborczy?

Nie wydaje mi się, by osłabiły szanse wyborcze PiS-u. Nagrania bardziej uderzyły w wizerunek Mateusza Morawieckiego wewnątrz samego Prawa i Sprawiedliwości. Dla polityków tej formacji, którzy źle przyjęli dymisję Beaty Szydło, obecny premier był od początku ciałem obcym, człowiekiem, który nie przeżył trudów kampanii wyborczej, który nie był z nimi w niełatwych latach przegrywania kolejnych wyborów i pozostawania w opozycji. Dziś okazuje się, że w tym samym czasie Mateusz Morawiecki siedział w restauracji z politykami Platformy.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że już wtedy był pisowskim Konradem Wallenrodem.

Mało przekonujące. Nagrania potwierdziły tylko to, co politycy PiS-u czuli od dawna: to nie jest do końca nasz człowiek. Oczywiście, prezes go namaścił i osobiście zaangażował się w jego obronę. Ale już sam fakt, że musiał to zrobić, świadczy, że premier nie cieszy się tak wielkim zaufaniem w partii. Faktem jest, że Mateusz Morawiecki zrobił wiele, także podczas tej kampanii, by swój wizerunek zmienić, by przekonać do siebie nie tylko wyborców, ale i struktury partyjne. Temu między innymi służył jego objazd po kraju.

Czy uzyskany rezultat wyborczy pozwoli zniwelować wewnętrzny efekt taśm?

Skoro premier tak mocno zaangażował się w kampanię samorządową, jej wynik pójdzie w głównej mierze na jego konto. A rezultat w wyborach do sejmików, które są najbardziej miarodajne, jest niezły, lepszy niż cztery lata temu. Prezes Jarosław Kaczyński w powyborczym przemówieniu jasno dał do zrozumienia, że Morawiecki nadal ma u niego ogromny kredyt zaufania. Oczywiście walki frakcyjne w PiS-ie i podgryzanie premiera pewnie się nie skończą, ale otwarcie nikt go nie będzie atakował.

Nagrania były momentem przełomowym?

To przypomniało wszystkim, że Morawiecki jest bohaterem z trochę innej bajki, niż PiS dziś próbuje to przedstawiać. Ze wszystkimi tego konsekwencjami – i z tymi dobrymi, i z tymi mniej.

Dla polityków PiS-u, którzy źle przyjęli dymisję Beaty Szydło, obecny premier był od początku ciałem obcym, człowiekiem, który nie przeżył trudów kampanii wyborczej, który nie był z nimi w niełatwych latach przegrywania kolejnych wyborów i pozostawania w opozycji. Dziś okazuje się, że w tym samym czasie Mateusz Morawiecki siedział w restauracji z politykami Platformy. | Kamila Baranowska

Powiedziała pani, że podgrzewanie konfliktu politycznego może skończyć się źle dla PiS-u. Wiele osób twierdzi, że zaostrzanie sporu pomiędzy partią rządzącą i PO służy im obu.

Nie do końca. Stworzenie wrażenia ciągłego chaosu, ciągłej przepychanki – z Brukselą, z sędziami, z opozycją, ciągłego trzymania emocji na najwyższym poziomie – wcale nie służy rządowi. Do przeprowadzenia „dobrej zmiany” konieczne było naruszenie wielu różnych interesów i PiS liczyło się ze sprzeciwem, z protestami. Ale kiedy ten sprzeciw trwa trzy lata, to nawet najmniej interesujący się polityką Polacy mogą zauważyć, że coś jest nie tak. To zjawisko, które Adam Bielan nazwał kiedyś „efektem czerwonego paska w TVN”. Jeśli codziennie mamy te czerwone, a dziś żółte paski, codziennie jest jakaś sytuacja nadzwyczajna, to można tym ludzi zmęczyć. W 2015 roku PiS dobrze zdiagnozowało społeczne emocje związane z chęcią zmiany. Czy i kiedy ta chęć zmiany zamieni się w chęć spokoju? Dla PiS-u ważne jest, by nie przegapić tego momentu.

Ale to rząd dysponuje wszystkimi przewagami instytucjonalnymi, co może wywoływać zniechęcenie po stronie opozycyjnej. Początkowe protesty przeciwko zmianom w Trybunale Konstytucyjnym, a potem Sądzie Najwyższym przyciągały dziesiątki tysięcy osób, ale szybko znacząco się skurczyły.

To prawda. Sam spór o Trybunał Konstytucyjny w pewnym momencie się wypalił, nie budził już emocji. Później doszła jednak kwestia zmian w Sądzie Najwyższym, KRS, przeciągający się konflikt z Brukselą i jego kolejne odsłony. Plan rządu był jasny: kluczowe zmiany przeprowadzić na początku kadencji, a później uspokajać nastroje i odcinać kupony, skupiając się na sprawach mało kontrowersyjnych. I z takim kapitałem wejść w maraton wyborczy w 2018 roku. Dziś widzimy, że to nie wyszło.

Czy do wyborów parlamentarnych PiS-owi uda się uspokoić sytuację?

Nie sądzę. Zwłaszcza że z kolejnymi wyborami emocje będą rosnąć, a nie opadać. Temat sądownictwa to dziś główna broń opozycji, więc nikt tego tematu nie odpuści. Spór z Brukselą także będzie się przeciągał, więc małe są szanse, że temat umrze śmiercią naturalną.

Ale czy rząd sam nie podgrzewa tego konfliktu?

Nie w sposób intencjonalny. To, jak przeprowadza zmiany na przykład w sądownictwie, nie wynika z kalkulacji, że spór z sędziami czy Brukselą mu się opłaci, więc trzeba podgrzewać emocje i wrzucać teksty o „sędziowskiej kaście”. To raczej efekt braku pomysłu na to, jak można to zrobić inaczej, czy braku ludzi, którzy wskazaliby inną, nie nastawioną na całkowite zwarcie drogę. Do tego dochodzą oczekiwania radykalnych zmian i szybkich efektów.

Jarosław Kaczyński wolałby wyciszać emocje?

Dużo łatwiej by mu się rządziło, gdyby temperatura sporu była niższa. Wtedy PiS mogłoby się skupić na opowieści, że ludziom żyje się lepiej, koniunktura gospodarcza jest dobra, że jest 500 plus i inne korzyści wynikające z ich rządów. W takich warunkach PiS mogłoby rządzić i kilka kadencji. Próba zmęczenia Polaków polityką, sprawienie, że każdy aspekt życia staje się polityczny, że każda wypowiadana publicznie teza odbierana jest jako deklaracja polityczna – to wszystko może okazać się męczące. To też próba stworzenia wrażenia, że PiS nie jest normalną partią polityczną, lecz pewną anomalią, którą trzeba jak najszybciej usunąć, by wszystko wróciło do normy. By skończyły się paski w telewizjach informacyjnych i każdy mógł zająć się swoimi sprawami.

Czy kampania samorządowa PiS-u pokazała coś nowego w tej partii?

Moją uwagę przykuł fakt postawienia na młodych polityków, między innymi Małgorzatę Wasserman, Patryka Jakiego, Kacpra Płażyńskiego, Sylwestra Tułajewa czy Waldemara Budę. Jarosław Kaczyński ewidentnie chciał odmłodzić wizerunek partii i sprawdzić tych polityków, którzy mają szansę stać się lokomotywami w wyborach parlamentarnych. W Gdańsku kandydatura Płażyńskiego spotkała się z silnym oporem tamtejszych struktur PiS-u, w Warszawie też nie u wszystkich kandydatura Patryka Jakiego budziła zachwyt. Upór Kaczyńskiego, by mimo to dać im szansę, pokazuje długofalowe myślenie o polityce.

To był słuszny krok?

Długofalowo – tak. Wiadomo było, że w dużych miastach PiS ma niewielkie szanse w starciu z Koalicją Obywatelską, dlatego realnie patrząc, wygrana nie była tu jedynym celem. Kandydaci zbudowali się w tej kampanii, wypromowali w skali krajowej, awansowali do pierwszej politycznej ligi. Zwłaszcza, że ich kampanie – weźmy Patryka Jakiego w Warszawie czy Kacpra Płażyńskiego w Gdańsku – były naprawdę niezłe, widać było pomysł, sporo włożonej pracy, zaangażowania i determinacji. Dla PiS-u to inwestycja, która się zwróci.

Patryk Jaki przegrał wybory w pierwszej turze!

Nie wydaje mi się, by w PiS-ie liczono na zwycięstwo w Warszawie. Owszem, w pewnym momencie wydawało się, że Patryk Jaki swoją dynamiczną kampanią dogania kandydata Platformy – tak sugerowały sondaże, ale ostatecznie okazało się, że Warszawa jest dziś dla PiS-u nieosiągalna. Dlatego uważam, że błędem Zjednoczonej Prawicy byłoby dziś wyciąganie konsekwencji wobec Jakiego za tę przegraną. Przegrał, ale po dobrej kampanii. To polityk z potencjałem i może jeszcze odegrać ważną rolę w obozie prawicy.

W 2015 roku PiS dobrze zdiagnozowało społeczne emocje związane z chęcią zmiany. Czy i kiedy ta chęć zmiany zamieni się w chęć spokoju? Dla PiS-u ważne jest, by nie przegapić tego momentu. | Kamila Baranowska

Jak pani ocenia deklarację Jakiego o opuszczeniu Solidarnej Polski, złożoną podczas warszawskiej debaty prezydenckiej

Jako trik polityczny obliczony na przyciągnięcie uwagi w debacie wielu kandydatów. Coś, co miało zostać zapamiętane z tej debaty. I to wszystko. Nie doszukiwałabym się tutaj, jak niektórzy, drugiego dna – że to jakiś manifest względem Zbigniewa Ziobry. To gest bez większego politycznego znaczenia.

Podobnym trickiem był antyimigrancki spot wyborczy PiS-u, wyemitowany na końcu kampanii? 

Trudno powiedzieć. Nie bardzo wiem, czy pokazanie tego spotu było efektem nerwów, czy jednak kalkulacji politycznej, obliczonej na mobilizację tak zwanego „twardego elektoratu”. Pod koniec kampanii do sztabów zaczęły docierać informacje o wielkiej mobilizacji wyborców antypisowskich, może ten spot miał zadziałać na wyobraźnię wyborców PiS-u.

PiS liczyło, że tą samą retoryką co trzy lata temu osiągnie podobny wyborczy sukces?

Możliwe. Zresztą opozycja też zasadniczo przez te trzy lata niewiele zmieniła w swojej narracji. Tak jak w 2015 roku straszyła PiS-em, tak dziś robi dokładnie to samo, nie biorąc sobie do głowy licznych apeli o przedstawienie programowej alternatywy wobec partii rządzocej. Przecież cała kampania Koalicji Obywatelskiej opierała się tylko na atakowaniu PiS-u, nie było przekazu pozytywnego.

Ale to PiS przez większość kampanii przedstawiało się jako ugrupowanie wyważone i merytoryczne. Podobnie jak w 2015 roku, kiedy partia postanowiła pokazać swoje łagodne oblicze i odsunęła radykałów na drugi plan.

To prawda, dlatego ten spot w końcówce miał się nijak do wizerunku budowanego przez całą kampanię. Uważam, że był niepotrzebny i nieskuteczny. Bo gdyby PiS chciało grać na tak negatywnych emocjach, to powinno zacząć to robić znacznie wcześniej.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/23/kasia-wybory-samorzadowe-tvp-pis/” txt1=”Czytaj również tekst Katarzyny Kasi” txt2=”Rządzący znaleźli się w bańce własnej propagandy”]

Opozycja starała się przedstawić wybory samorządowe jako plebiscyt i walkę PiS-u z jego przeciwnikami. Sprawy lokalne pozostały w tle. Czy PiS było reakcyjne wobec tej narracji?

Od samego początku tej kampanii w interesie opozycji było przeniesienie tych wyborów na poziom ogólnokrajowy i uczynienie z nich plebiscytu. Z kolei w interesie PiS-u było zejście na poziom lokalny z próbą rozliczenia Platformy i PSL-u z tego, jak rządzą w samorządach. A także wyjście z konkretnymi propozycjami, co rząd PiS-u może zaoferować danemu regionowi, pod warunkiem, że będzie tam ktoś, z kim rząd będzie mógł współpracować.

Kto wygrał?

Jeśli chodzi o ustawienie sporu, to opozycja. Udało się przekonać część wyborców, że to „najważniejsze wybory od 1989 roku” i – co było widać choćby w Warszawie – bazując na emocjach antypisowskich, zmobilizować ich do oddania głosu. PiS łatwo dało się też wmanewrować w narrację, że to w Warszawie rozegra się główna bitwa. To błąd, który dziś pozwala Koalicji Obywatelskiej ubierać się w szaty zwycięzców, pomimo dość słabego wyniku w wyborach do sejmików.

To sukces opozycji?

Bardziej chyba błędy PiS-u.

Robert Mazurek w rozmowie z „Kulturą Liberalną” stwierdził, że badania wewnętrzne w PiS-ie mówią, że elektorat partii jest znacznie bardziej liberalny niż sama partia. Jeśli to prawda, czy to spowoduje, że PiS spróbuje przesunąć się do centrum? 

Na pewno nie będzie to gwałtowny zwrot. Nie będzie tak, że z dnia na dzień PiS zechce liberalizować ustawę o ochronie życia poczętego albo wprowadzać związki partnerskie. To oznaczałoby zmianę tożsamości i odwrócenie się od dużej części wyborców, dla których sprawy ideowe są istotne. Ci wyborcy dużo rozumieją i często wybaczają PiS-owi na przykład to, że nie wprowadza większej ochrony życia, kierując się swoimi kalkulacjami politycznymi. Ale wszystko ma swoje granice. Na badania mówiące, że młodzi ludzie stają się coraz bardziej liberalni, powołuje się także SLD. Pytanie, czy to jakaś trwała zmiana trendu.

Plan rządu był jasny: kluczowe zmiany przeprowadzić na początku kadencji, a później uspokajać nastroje i odcinać kupony, skupiając się na sprawach mało kontrowersyjnych. I z takim kapitałem wejść w maraton wyborczy w 2018 roku. Dziś widzimy, że to nie wyszło. | Kamila Baranowska

Pod koniec kampanii powrócił temat związany z konfliktem premiera Morawieckiego i Zbigniewa Ziobry. Pojawiły się pogłoski, że Ziobro gra tematem nagrań, a prokuratura niedostatecznie gorliwie szuka odpowiedzialnych za ujawnienie taśm osób.

Nie daję wiary tym teoriom, ponieważ każde tego typu działanie uderza w rząd, w skład którego Ziobro sam wchodzi. Jeśli ten gabinet upadnie, to Zbigniew Ziobro nie będzie ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, jednym z najważniejszych polityków w państwie, ale wróci do roli lidera małej partii Solidarna Polska. Ziobro to doświadczony polityk, który wie, że zbyt daleko w walce z Morawieckim posunąć się nie może. A wypuszczając z butelki dżina w postaci nagrań, traci się nad nim kontrolę.

Niezależnie od tego, kto za nią odpowiada: czy obecna sytuacja w PiS-ie służy ministrowi sprawiedliwości?

PiS osiągnęło w sejmikach wynik lepszy niż cztery lata temu, ale nie zmiotło PSL-u, a to było głównym celem tych wyborów. Sam fakt poprawienia wyniku sprawia jednak, że pozycja Mateusza Morawieckiego nie jest zagrożona. Dał temu wyraz Jarosław Kaczyński od razu po ogłoszeniu pierwszych, sondażowych wyników, podkreślając, że to sukces właśnie premiera. W tej sytuacji nikt otwarcie nie odważy się go zaatakować, a to, co było pod dywanem – wszystkie frakcyjne wojny i wojenki – zostaną pod dywanem.

A zatem nic się nie zmieni?

Wzmocnienie Morawieckiego komplikuje pozycję Ziobry, zwłaszcza że jego pismo do Trybunału Konstytucyjnego dało w końcówce kampanii asumpt do oskarżeń PiS-u o dążenie do polexitu. A ten argument, dla korzystających z unijnych dopłat rolników, mógł mieć znaczenie. Ten wątek może wrócić przy okazji rozliczania kampanii PiS-u.