Łukasz Pawłowski: PiS się potknęło czy wywróciło?

Krzysztof Łapiński: Nie rozumiem, dlaczego aż tak rozbudzono nadzieje wyborców. Wybory samorządowe były i są dla PiS-u najtrudniejsze.

Bo?

Wynika to z wielu czynników. Między innymi dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość nie jest mocno osadzone w samorządzie i tworzyło się bardziej odgórnie niż oddolnie. To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Taka konstrukcja raz może przysparzać pewnych trudności, a innym razem być zaletą – zależy od wyborów. W tych wyborach akurat nie służy, bo niekiedy brakuje lokalnego entuzjazmu i lokalnych liderów.

Platforma nie jest partią wodzowską?

Rdzeń tej partii jest inny. Proszę zobaczyć, ilu posłów PO było wcześniej burmistrzami, zaczynało w samorządzie, dołączyło do Platformy już jako znani samorządowcy. PiS tworzyło się na autorytecie śp. Lecha Kaczyńskiego i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. W PO założycieli było trzech, były działania oddolne, nawet jeśli pozorowane.

Nie rozumiem, dlaczego aż tak rozbudzono nadzieje wyborców. Wybory samorządowe były i są dla PiS-u najtrudniejsze. | Krzysztof Łapiński

Sondaże były łaskawe…

Politycy PiS-u przez wiele miesięcy ekscytowali się sondażami. I to był błąd. Proszę spojrzeć na wyniki ostatnich wyborów lokalnych. Nawet w 2014 roku, kiedy PiS wygrywało, dostało w wyborach do sejmików wojewódzkich mniej niż 27 procent głosów. Cztery lata wcześniej Platforma dostała 30 procent głosów. A teraz zapowiedziano, że PiS chce powtórzyć wynik wyborczy, czyli dostać co najmniej 37 proc. głosów. To się nigdy nikomu nie udało. Stawiam też prowokacyjną tezę, że PiS właściwie nie prowadziło kampanii.

Mówimy o tych samych wyborach?

Nie było prawdziwej kampanii, była tylko mordercza aktywność premiera Morawieckiego, duża aktywność prezesa Kaczyńskiego i ciężka praca Patryka Jakiego w Warszawie. Nic poza tym.

To premier miał być twarzą kampanii. Pomysł był, tylko nie wyszło.

Nie. Kampania opiera się na diagnozie wynikającej z badań, na odczytaniu emocji, odpowiedzeniu sobie na pytanie: „co w tych konkretnych wyborach motywuje ludzi do pójścia do głosowania?”. Bo w każdych motywuje co innego i w każdych głosuje inny elektorat. Diagnoza, ułożenie strategii i trzymanie się jej do końca. Tak rozumianej kampanii nie prowadził ani PiS, ani Platforma. To były jakieś ruchy od ściany do ściany – w przypadku PiS-u oparte na aktywności premiera Morawieckiego, który został „zajechany”.

O to właśnie chodziło. O powiązanie tych wyborów z działalnością rządu. I przekonanie ludzi, że jak zagłosują na PiS, ta „maszynka” będzie jeszcze lepiej działać i popłyną lokalne inwestycje. Nie mówię, że mi się ta myśl podoba, ale ona była.

Było powtarzanie starych haseł z konwencji. W 2015 roku wygraliśmy dzięki kilku kwestiom, między innymi 500 plus, obietnicy przywrócenia poprzedniego wielu emerytalnego oraz imigracji. I teraz osoby odpowiedzialne w PiS-ie stwierdziły, że skoro raz się udało, to zrobimy to samo. Prowadzili więc tę kampanię jak kampanię prezydencką, wizerunkowo opierając się na premierze Morawieckim. A na koniec, kiedy już chyba brakowało pomysłów, puścili spot z uchodźcami.

W 2010 roku Tusk jako premier też był zaangażowany w kampanię samorządową, ale zupełnie inaczej. Bo prowadził ją pod hasłem „Nie róbmy polityki” – budujmy mosty, szkoły, drogi. Przyjeżdżał w dane miejsce i zapowiadał konkretne inwestycje, o których wcześniej mówili lokalni działacze. Na tym przekazie oparta była cała kampania. Często wtedy krytykowano czy śmiano się z tych haseł, ale były skuteczne. A w polityce skuteczność jest bardzo ważna, wręcz fundamentalna. Żeby móc realizować swoje plany, idee, najpierw trzeba być skutecznym i wygrać wybory.

Diagnoza, ułożenie strategii i trzymanie się jej do końca. Tak rozumianej kampanii nie prowadził ani PiS, ani Platforma. To były jakieś ruchy od ściany do ściany – w przypadku PiS-u oparte na aktywności premiera Morawieckiego, który został „zajechany”. | Krzysztof Łapiński

„Dotrzymaliśmy słowa”. Takie było hasło PiS-u. Złe?

Co może skłonić wyborcę do pójścia do głosowania? Czy uznajemy go za łatwowiernego, powiemy, że wprowadziliśmy 500 plus i jak na nas zagłosuje, to nadal będzie miał ten program? „Dotrzymaliśmy słowa”. W tym nie ma żadnej oferty. Nie wiadomo, co jest celem PiS-u.

A co powinno być?

Olimpiada.

Co takiego?

Polityczna olimpiada, rozpisana raz na cztery lata, czyli wybory parlamentarne. Wszystko co robi sportowiec – mistrzostwa Europy, świata, mityngi – wszystko organizuje pod olimpiadę, bo ją musi wygrać. Polityczna olimpiada jest w 2019 roku i wszystkie rzeczy, które robi PiS przedtem, nie powinny być walką o życie, tylko elementem przygotowania. Nie ma większego znaczenia dla PiS-u, w ilu sejmikach wygra, tylko w ilu będzie rządzić, czy to samodzielnie, czy w jakiejś koalicji. Wtedy to będzie miało znaczenie, czy mówiąc kolokwialnie, ma się 5, 7 czy 14 sejmików. Wybory samorządowe są ważne, ale nie najważniejsze. Dają możliwość poszerzenia władzy, sprawdzenia, jak działa machina wyborcza partii, jak funkcjonują struktury, jak angażują się poszczególni szefowie struktur. Jeśli chodzi jednak o skalę ważności, to nie są tak ważne jak parlamentarne.

Jak to są nieważne? I PiS, i opozycja mówiły, że to wybory bardzo ważne, bo na poziomie lokalnym jest realna władza wpływająca na życie konkretnych ludzi.

To są najłatwiejsze wybory dla PSL-u i Platformy. A PiS dało sobie narzucić narrację, że te wybory będą testem dla rządu. Dlaczego się na to zgodziło? Dwie rzeczy, z których później media rozliczają partie, to wyniki w sejmikach wojewódzkich i w dużych miastach. W obu tych konkurencjach PiS jest w trudniejszej sytuacji. Kto dziś pamięta, że partia wystawiła najwięcej kandydatów na radnych i w skali kraju będą mieli ich pewnie najwięcej? Nikt ich z tego nie będzie rozliczał. Tym bardziej, że nikt w PiS-ie nie powiedział, że to liczba radnych jest najważniejsza.

Wciąż nie bardzo rozumiem, na czym polegał błąd. Tusk jeździł po Polsce w 2010 roku – obiecywał drogi i mosty – i mu się udało. Teraz jeździł Morawiecki. A Patryk Jaki miał wystąpienie z ministrem rozwoju, w czasie którego obiecali pieniądze właśnie na nowe mosty.

Ale kiedy? W końcówce kampanii. To powinien być przygotowany, rozpisany plan. Najpierw dwa, trzy wydarzenia centralne, później lokalni działacze w regionach nawołują do podjęcia decyzji, a potem przyjeżdża premier i obiecuje, że te inwestycje zostaną zrealizowane. Wszystkie spoty trzeba do tego dodać, wszystko musi być temu podporządkowane.

Z koparkami próbował Bronisław Komorowski. I też nie wyszło, bo było widać, że to ustawka.

Żeby dotrzeć do ludzi z przekazem, trzeba przez tydzień o czymś mówić w mediach. Spot musi być wykupiony na co najmniej kilka dni. Wszystkie akcje muszą trwać i trwać, i trwać. Kampania powinna się opierać na współpracy, w każdym miejscu, w każdym powiecie. Zapowiedź, apel, obietnica, a potem działania. W takiej kolejności. To lokalni działacze powinni wiedzieć, co obiecywać, nie tylko Morawiecki. I korzystać z tego, że druga strona sama nazywa się „totalną opozycją”, a zatem oni współpracować z rządem dla dobra mieszkańców nie będą. Piotr Guział próbował to zrobić, ale nie potrafił tego opisać finezyjnie.

Chodzi o słowa, że po ewentualnym zwycięstwie Trzaskowskiego Warszawa będzie odcięta od pieniędzy z rządu?

Dobry pomysł, źle zakomunikowany. Kiedy Platforma obiecywała ludziom 300 miliardów z Unii Europejskiej, to robiła to tak, żeby wszyscy wiedzieli, że jak PiS wygra, to tych pieniędzy nie będzie, że tylko Platforma to potrafi załatwić. Choć wiemy, że to dalekie od rzeczywistości i całej złożoności, jaka towarzyszy negocjacjom budżetowym. Ale taki był przekaz, nie trzeba było tego mówić wprost, żeby ludzie tak to odczytali. Wyborcy muszą wiedzieć, że lepiej stawiać na współpracę z rządem, ale nie wolno mówić, że jeśli nie wygramy, to wstrzymamy inwestycje. Bardziej subtelny przekaz nie doprowadziłby też do takiej mobilizacji zwolenników drugiej strony. Spot o imigrantach także ich zmobilizował.

„Dotrzymaliśmy słowa” – w tym nie ma żadnej oferty. Nie wiadomo, co jest celem PiS-u. | Krzysztof Łapiński

Jeśli tak, to jak to możliwe, że przez kilka miesięcy wszyscy rozpływali się nad jakością kampanii na przykład Patryka Jakiego i mówili, że na jego tle Rafał Trzaskowski wypada blado?

Imponowała pracowitość Patryka Jakiego. I na tle Rafała Trzaskowskiego to było widać. Poza tym polityka w Warszawie, kampania warszawska są odbiciem polityki ogólnopolskiej. Choć to bardzo trudny dla PiS-u teren, to jednak mimo wszystko miał większe szanse. Wygrana w Warszawie była bardziej prawdopodobna niż na przykład w Łodzi.

Że co proszę?

Gdyby Patryk Jaki wystartował w Łodzi przeciw obecnej prezydent tego miasta, miałby małe szanse na zwycięstwo. A tu miał. W Warszawie toczy się kampania ogólnopolska, nie jak na przykład we Wrocławiu, gdzie wyborcy mogą przez kilka kadencji wybierać niezależnego Rafała Dutkiewicza. W stolicy kandydaci niezależni nie mają szans. Gdyby Rafał Dutkiewicz wystartował w Warszawie jako kandydat niezależny, a nie którejś z wielkich partii politycznych, dostałby może 5 procent głosów. Takim „Dutkiewiczem” w Warszawie jest Jan Śpiewak. We Wrocławiu, w Gdańsku czy innym dużym mieście – jako aktywny działacz miejski – miałby ogromne szanse na prezydenturę.

Wróćmy do Jakiego. Dlaczego pod koniec kampanii było już gorzej?

Kampania w Warszawie skupia się wokół dwóch kandydatów, w innych dużych miastach realną szansę o wejście do drugiej tury miało często trzech kandydatów. W Warszawie, czym bliżej wyborów, tym bardziej zwolennicy każdego z głównych kandydatów – w tym media – zwierają szeregi. No i wreszcie, ciężko jest przez kilka miesięcy prowadzić tak intensywną kampanię.

Czyli Trzaskowski lepiej rozłożył siły?

Startował z innego pułapu. Jeszcze kilka miesięcy temu Rafał Trzaskowski i jego sztabowcy myśleli pewnie, że do zwycięstwa wystarczy jedna konwencja, kilka spotkań z wyborcami, jakiś spot, trochę bilbordów, więcej nie trzeba robić, zwycięstwo jest w kieszeni, bo Warszawa musi wybrać kandydata PO. Tymczasem, mimo wygranej już w pierwszej turze, widać było pod koniec kampanii, że aktywność Patryka Jakiego napędziła im solidnego stracha.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/23/baranowska-wybory-samorzadowe-pis-opozycja-rozmowa/” txt1=”Czytaj również wywiad z Kamilą Baranowską” txt2=”PiS dał się wmanewrować”]

Moim zdaniem błędem Jakiego było demonstracyjne występowanie z Solidarnej Polski, choć nie wiem, na ile to ma znaczenie dla przeciętnego wyborcy.

Nie ma żadnego, bo niewielu wyborców aż tak bardzo tym się interesuje. Dla nich Patryk Jaki jest kandydatem zgłoszonym przez Prawo i Sprawiedliwość.

Czy ta kampania była od początku źle zaplanowana, czy coś pękło w jej trakcie? Końcówka wydawała się szczególnie rozdygotana. A wspomniany już spot o uchodźcach był kompletnie niezrozumiały.

Pewnie ktoś w sztabie Prawa i Sprawiedliwości wpadł na pomysł, że skoro mówienie o uchodźcach pomogło PiS-owi w 2015 roku, to pomoże i teraz. Ale wtedy naprawdę się na ten temat dyskutowało, a dziś to ludzi „nie grzeje”, bo rozmawia się o zupełnie innych sprawach.

Kampania się toczyła, ale nie została zaplanowana. To były często działania ad hoc lub powtórzenia działań z poprzednich wyborów. Nie było tak, że PiS od pół roku prowadziło kampanię pod hasłem: „Zgoda w rządzie, zgoda w samorządzie”. Zabrakło pomysłu i konsekwencji.

PiS nie jest w polityce od wczoraj. Dwie ostatnie kampanie partia poprowadziła bardzo skutecznie. Chwalili je nawet przeciwnicy.

Nie wiem, kto teraz odpowiada za przygotowywanie i realizację strategii kampanijnej. Nie ma na pewno wielu osób, które brały udział w dwóch zwycięskich dla PiS-u kampaniach w 2015 roku.

Jest Adam Bielan…

Ale czy Adam Bielan odpowiada za te kampanię? Nie sądzę.

Do premiera nie można mieć żadnych pretensji. Jest lojalny, pracowity, a jeszcze stał się celem ataku drugiej strony. To go uwiarygadnia. Wiadomo, że jest „nasz”. | Krzysztof Łapiński

Co się stanie w PiS-ie po wyborach? Zaczną się rozliczenia?

Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Z jednej strony może się chwalić, że odniosło sukces, bo nie dość, że wygrało wybory, to zwyciężyło po raz czwarty z rzędu. Z drugiej strony media i opozycja będą mówić, że przecież wynik jest gorszy, niż zapowiadały sondaże, że PiS przegrało w dużych miastach i nie udało mu się zmarginalizować PSL-u. Każdy znajdzie argumenty na każdą z tych tez. W wyborach samorządowych łatwiej o takie interpretacje, których nie da się zastosować w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich. Tam zwycięzcą jest ten, kto tworzy lub współtworzy rząd, lub ten polityk, który zostaje prezydentem. Dlatego ważniejsze jest, jak wynik przełoży się na sytuację w PiS-ie.

A jak się przełoży?

Jako że PiS uzyskało niższy wynik niż przewidywały sondaże, to część posłów może się zacząć zastanawiać, czy podobnie nie będzie przy wyborach parlamentarnych. To jest efekt tego, o czym mówiłem – zachłyśnięcia się dobrymi sondażami i zrobienia z nich bożka. W sytuacji, kiedy słupki poparcia spadają, zaczyna się popłoch. Można tego uniknąć, podchodząc do sondaży z dystansem. One są po to, żeby je analizować w dłuższej perspektywie, oglądać spod kątem poparcia w różnych grupach społecznych, wiekowych, zawodowych, patrzeć na trendy. W momencie kluczowym, jakim jest kampania, sondaże mogą stać się elementem rozgrywek politycznych.

A wracając do tego, co po wyborach, proszę pamiętać, że jest w Polsce duża liczebnie grupa urzędników, pracowników spółek z udziałem skarbu państwa, którzy liczyli albo byli przekonani, że PiS będzie rządziło dekadę, do tego się przyzwyczaili i z tym oswoili. Wynik wyborczy gorszy niż wyniki sondaży może to zmienić, mogą dojść do przekonania, że wcale tak nie będzie. Obóz władzy w żaden sposób nie dotarł z przesłaniem, że specyfika tych wyborów jest inna, że nawet Platforma, kiedy rządziła Polską, w wyborach samorządowych nie uzyskała poparcia takiego jak w parlamentarnych. W 2010 roku miała około 10 punktów procentowych mniej niż w wyborach parlamentarnych, które odbyły się rok później.

Pierwszą osobą do ukarania za marny wynik wyborczy powinna być twarz kampanii, czyli premier Morawiecki.

Premier Mateusz Morawiecki swoją ciężką pracą i aktywnością uratował PiS-owi tę kampanię. Gdzieś czytałem, że odbył 170 spotkań wyborczych, a przecież musiał jeszcze wykonywać obowiązki premiera, być na posiedzeniach Rady Ministrów, brać udział w szczytach unijnych itd. Proszę zobaczyć, jak mocnego i jednoznacznego wsparcia udzielił premierów prezes Kaczyński przy sprawie „taśm”.

To wszystko nie zmienia faktu, że prezes może łatwo zmienić zdanie.

Nie wtedy jednak, kiedy wciąż dany polityk jest skuteczny i potrzebny. Poza tym do premiera nie można mieć żadnych pretensji. Jest lojalny, pracowity, a jeszcze stał się celem ataku drugiej strony. To go uwiarygadnia. Wiadomo, że jest „nasz”. Elektorat Prawa i Sprawiedliwości zaakceptował Mateusza Morawickiego w roli premiera i stanął za nim murem. Ludzie głosujący na PiS mówią o nim: „nasz premier”.

* Powyższa rozmowa odbyła się w szerszym gronie, ale jej pozostali uczestnicy woleli pozostać anonimowi. Szanujemy tę decyzję i uznajemy, że ich wypowiedzi miały charakter off the record.