Łukasz Pawłowski: Już jest drożej?
Piotr Maciążek: Na razie nie. Ale w przyszłym roku będzie drastycznie drożej.
Z czego to wynika?
Najważniejszy, mówiąc w żołnierskich słowach, jest węgiel. Ponieważ jesteśmy w Unii Europejskiej, węgiel jest aktywnie zwalczany przez Brukselę.
Czyli Bruksela winna?
Nie. Polska sama zgodziła się na dekarbonizację.
Na czym więc polega problem?
Spalanie węgla emituje dwutlenek węgla, czyli gaz wpływający na globalne ocieplenie. A ponieważ jesteśmy w UE, musimy za emitowanie CO2 płacić.
Na co też się zgodziliśmy.
Tak, a w efekcie powstał system handlu emisjami. Można sprzedawać i kupować prawa do emisji.
Bo każdy kraj ma prawo do emisji pewnej liczby ton dwutlenku węgla. Jeśli mu brakuje, może dokupić, a jeśli nie wykorzystuje swojej puli, to nadwyżkę może sprzedać, tak?
Dokładnie. Przypomina to nieco giełdę, a skoro tak, to znaczy, że prawami do emisji można spekulować. W rezultacie mamy obecnie do czynienia z bardzo dużym wzrostem cen.
Co to znaczy „spekulować”? Ktoś może skupić dużą liczbę uprawnień, a dzięki temu ograniczyć podaż i podbić ceny?
Szczególnie kiedy okazuje się, że w niektórych krajach jest bardzo duży popyt. Z tą sytuacją mamy do czynienia teraz, więc ceny rosną.
O jakich cenach i wzrostach mówimy?
Rząd prognozował, że do końca 2020 roku za tonę wyemitowanego CO2 będziemy płacić kilkanaście euro. Ostatnio cena wyraźnie przebiła poziom 20 euro. Problem w tym, że przy cenie powyżej 20 euro za tonę emisji polskie przedsiębiorstwa państwowe produkujące energię elektryczną stają się nierentowne.
PGE, Energa, Enea i Tauron „stoją węglem”, a więc wysokość opłat, które muszą wnosić za emitowanie gazów cieplarnianych, jest nieproporcjonalnie duża w porównaniu z producentami energii w innych krajach UE. Polska jest jedynym krajem w Unii, gdzie tak dużo energii produkuje się z węgla.
Energia to jest dziś niepodległość. Dyskusja o systemie energetycznym jest równie istotna jak dyskusja o bazach NATO. | Piotr Maciążek
Jak gwałtownie wzrosły ceny za emisję CO2? Czy to zjawisko rozciągnięte w czasie, które można było przewidzieć, czy nagłe?
Mechanizm handlowania emisjami CO2 został tak skonstruowany, żeby te uprawnienia drożały. Wszystko po to, żeby zniechęcać do węgla, bo Unia założyła sobie, że chce produkować energię ze źródeł czystych, niskoemisyjnych. Polski rząd wiedział więc, że te uprawnienia będą drożeć.
Tym, co zaskoczyło nasze władze, jest tempo wzrostu cen. Nikt się nie spodziewał, że przed rokiem 2020 ceny za tonę wyemitowanego CO2 przebiją 20 euro. Polskie spółki są na to nieprzygotowane. I mają dwa wyjścia: albo podwyższyć ceny, żeby zrekompensować te wzrosty, albo – jeśli z przyczyn politycznych nie mogą tego zrobić – sięgnąć do własnych rezerw finansowych.
Jest jeszcze drugi czynnik powodujący wzrost cen energii: sam węgiel, który także drożeje. Doszło do sytuacji, w której polskie przedsiębiorstwa produkujące energię – z powodu uzależnienia od węgla – będą zmuszone płacić za wytwarzanie energii o kilkadziesiąt procent więcej. Z roku na rok.
Gdzie trafiają pieniądze za prawa do emisji? Kto na tym zarabia?
Państwo. W Polsce niekiedy słychać głosy, że Unia Europejska to jest ciemny lud, który gwałcąc nasze interesy narodowe, każe nam odchodzić od węgla. To nieprawda. Unia daje coś w zamian – środki na transformację energetyczną. Jednym ze źródeł są zyski dla państwa ze sprzedaży uprawnień do emisji. To są miliardy.
Ile miliardów? 2, 10, 20?
W zeszłym roku z samej sprzedaży uprawnień budżet zarobił około miliard euro, czyli około 4 miliardy złotych. To duże środki, które powinny być przeznaczone na modernizację energetyki.
A są dedykowane na ten cel czy mogą być wydane na coś innego?
Na tym polega problem – mogą być przeznaczone na cokolwiek. Skoro koszty wytwarzania energii wzrosły, to normalnie, gdyby chodziło o wolny rynek, powinno się to przenieść na cenę dla każdego konsumenta – dla mnie, dla pana, dla tej kawiarni, w której jesteśmy, dla małych, średnich i największych przedsiębiorstw. Ale rząd wymyślił sobie – ponieważ w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne – żeby wprowadzić dopłaty z żywej gotówki dla najbardziej energochłonnych i największych przedsiębiorstw oraz dla konsumentów indywidualnych. Te pieniądze mają pochodzić właśnie ze środków ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2.
Czyli pieniądze, które miały iść na reformę polskiej energetyki, pójdą na łagodzenie skutków tego, że energetyka zreformowana nie jest?
Błędne koło. Naszym problemem jest węgiel i z jego powodu rosną ceny energii. A ponieważ wzrost cen powoduje, że polska gospodarka będzie skrajnie niekonkurencyjna, to trzeba ją wesprzeć środkami, które powinny służyć ograniczaniu użycia węgla. Energetyka nie ma więc z czego się zmodernizować i odejść od węgla, bo środki na to „przejada”, wypłacając dopłaty do nierentownego przemysłu.
Ale może taki system jest do utrzymania? Przedsiębiorstwa energetyczne emitują CO2, płacą za to państwu, a państwo te pieniądze zwraca w postaci dopłat.
Moglibyśmy tak trwać, gdyby nie to, że system handlu emisjami został stworzony w taki sposób, żeby one nieustannie drożały i zachęcały do rezygnacji z węgla. W efekcie nierentowność polskich spółek energetycznych będzie się pogłębiać.
Ale państwo będzie miało coraz więcej wpływów.
Nie, ponieważ Polsce przysługuje tylko pewna, ograniczona pula praw do emisji. I jeśli ją wyczerpiemy, trzeba dokupić od innych. Oczywiście można by z tym coś zrobić, ale rząd sam się skrępował swoją antyunijną retoryką.
Tylko czy to jest wina tego rządu? Sektora energetycznego nie reformuje się z dnia na dzień. Ceny za emisję mogą rosnąć szybciej, niż przewidywaliśmy, ale cały ten mechanizm nie powstał wczoraj. Był czas, żeby się dostosować.
Problem wynika z zaniechań wszystkich rządów, które z przyczyn politycznych nie chciały odchodzić od węgla. W tej sytuacji kryzysowej można by jednak było szybko obniżyć ceny energii przy współpracy z Komisją Europejską, która ma na to środki. Niestety z różnych powodów – między innymi sporu o praworządność w Polsce – relacje polskiego rządu z Komisją są najgorsze od lat.
Co konkretnie mogłaby zrobić Komisja?
Upraszczając, można powiedzieć, że Komisja zachowała sobie pewną pulę praw do emisji w rezerwie, żeby ewentualnie wpływać na ceny energii. Gdyby polski rząd miał dobre relacje z Komisją i się z nią dogadał – co obecnie jest niemożliwe – Komisja mogłaby wypchnąć część tych rezerw na rynek, dzięki czemu spadłyby ceny za emisję CO2, a za nimi: ceny energii. To można by zrobić w ciągu kilku tygodni, bardzo szybko.
Ale?
Ale Komisja na razie nie chce tych rezerw wrzuć na rynek, bo wydaje się, że mamy do czynienia z szerokim konfliktem na wielu polach między Brukselą a Polską.
„Wydaje się”? Związek między kwestiami praworządności w Polsce a cenami energii to są pana domysły czy fakty?
Z racji tego, że zajmuję się energetyką od lat, doradzam różnym spółkom, jeżdżę do Brukseli regularnie i to jest to, co słyszę od urzędników Komisji Europejskiej średniego szczebla. Mówią wprost, że Polsce nikt na rękę nie pójdzie. Komisja będzie się ściśle trzymać litery prawa, trochę na zasadzie strajku włoskiego. Skutek jest taki, że bank Crédit Agricole w przyszłym roku przewiduje w Polsce podwyżki cen energii na poziomie od 50 do 70 procent.
Dla kogo?
Dla wszystkich, ale skutki są oczywiście różne dla różnych grup. Pierwsza grupa to największy przemysł, który konsumuje najwięcej energii. Dla takich przedsiębiorstw podwyżka o kilkadziesiąt procent oznacza utratę konkurencyjności i upadek. To oznaczałoby katastrofę gospodarczą, dlatego rząd chce wypłacać tym przedsiębiorstwom rekompensatę, żeby utrzymać ich konkurencyjność. Środki na to mają pochodzić właśnie z funduszu modernizacyjnego na polską energetykę. To nie jest do końca głupie rozwiązanie, bo inne państwa niekiedy też tak robią – każde chce chronić swój przemysł. Pytanie, jaką część funduszu modernizacyjnego chcemy na rekompensaty przeznaczyć.
Druga grupa to mali i średni przedsiębiorcy. Jako że rząd nie ma w tej chwili dla nich żadnego rozwiązania, to przewiduję, że w przyszłym roku małe i średnie firmy w Polsce będą padać jak muchy. Pod presją cen energii.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/30/joanna-mackowiak-pandera-tomasz-sawczuk-energetyka-oze-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Joanną Maćkowiak – Panderą ” txt2=”Musimy wziąć byka za rogi! „]
Polscy przedsiębiorcy nie wiedzieli, że czeka ich wzrost cen energii?
Jeżeli producentów energii zaskoczyło to, że koszty wytwarzania wzrosły o kilkadziesiąt procent, to odbiorców tym bardziej. Jeżeli rząd nie wprowadzi żadnych zapomóg dla małych i średnich firm – a to ze względu na koszty jest raczej niemożliwe – będziemy mieli problem ze wzrostem gospodarczym. Nagle okaże się, że filar naszej gospodarki pada. Proszę sobie wyobrazić, że ma pan niewielką firmę, zatrudnia pan kilka osób i nagle ceny za prąd rosną panu o kilkadziesiąt procent. To nie jest science fiction, to się wydarzy za kilka miesięcy. Pan mi nie wierzy?
Nie o to chodzi. Chodzi o to, że to jest potencjalnie katastrofa dla polskiej gospodarki.
Dokładnie. Nadchodzi katastrofa.
Dlaczego więc żadne prognozy wzrostu tego nie uwzględniają?
Tempo wzrostu cen energii zaskoczyło stronę polską. A jest jeszcze trzeci segment odbiorców: zwykli Kowalscy. W związku z tym, że dla nich ceny również wzrosną, a mamy w przyszłym roku wybory europejskie i parlamentarne, rząd wymyślił program, który można nazwać „Prąd plus”.
Czyli?
Dla osób zarabiających rocznie mniej niż 85 tysięcy złotych brutto rząd przewiduje dopłaty do rachunków za prąd. Z czego? Oczywiście z funduszu modernizacyjnego. To wszystko sprawia, że mamy trzy kluczowe problemy. Po pierwsze, leczymy objawy, nie chorobę, czyli uzależnienie od węgla. Po drugie, mimo środków łagodzących skutki choroby możemy mieć dużą liczbę upadłości wśród małych i średnich firm. Niewykluczone, że skutki dla gospodarki będą odroczone w czasie, bo firmy mają swoje rezerwy finansowe. Problem polega na tym, że zamiast je inwestować, będą je przejadać. Po trzecie, dopłaty dla Kowalskich i największego przemysłu są na dłuższą metę nie do utrzymania.
Moim zdaniem głównym problemem nie jest dziś to, czy budować w Polsce elektrownię atomową, ale za co. | Piotr Maciążek
Jeśli przedsiębiorstwa zaczną upadać, to oznacza spowolnienie gospodarcze, spadek konsumpcji, mniejsze wpływy z podatków i tak dalej…
Oczywiście. Energia to jest dziś niepodległość. Od tego zależy konkurencyjność gospodarki, od tego zależy, czy będziemy poddani naciskom politycznym, bo jakieś państwo będzie nam chciało sprzedać surowce, czy nie. Dyskusja o systemie energetycznym jest równie istotna jak dyskusja o bazach NATO. Mówi się, że tam, gdzie Amerykanie wysyłali kiedyś swoje wojska, dziś wysyłają statki z gazem.
I my ten gaz kupujemy, a rząd się tym chwali, twierdząc, że stajemy się coraz bardziej niezależni. Nieprawda?
Z węgla pochodzi ponad 80 procent energii wytwarzanej w Polsce. Znaczenie gazu jest niewielkie.
I znów, to jest problem, który nabrzmiewa od lat.
Oczywiście, to wina wszystkich rządów. Winą obecnego jest to, że nie potrafi skutecznie rozmawiać z Komisją Europejską, która mogłaby pomóc Polsce. Komisja może szybko obniżyć ceny w Polsce, rzucając swoje rezerwy uprawnień na rynek, a my zamiast z nią o tym rozmawiać, ogłaszamy w mediach, że budujemy nową, gigantyczną elektrownię węglową Ostrołęka.
Kiedy to ogłoszono?
Przed wyborami samorządowymi. I teraz proszę się wcielić w urzędnika Komisji Europejskiej. Polska od 20 lat mówi panu, że będzie ograniczała udział węgla w miksie energetycznym. Zwykle robiła pana w przysłowiowego konia, a teraz, kiedy jest pod ścianą i potrzebuje pomocy, zamiast o tym rozmawiać, buduje nową, gigantyczną elektrownię węglową.
Czego to jest wynik: niezrozumienia tego, jak działa Unia Europejska, czy bałaganu w rządzie? Trochę jak z kwestią praworządności – Mateusz Morawiecki ma za zadanie obniżać temperaturę sporu, ale od czasu do czasu wychodzi jakiś minister, na przykład Zbigniew Ziobro, i odpala nową bombę.
Powodów jest na pewno wiele, a obecny minister energii Krzysztof Tchórzewski kompletnie nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji.
Bo tak twierdzi Piotr Maciążek?
Nie. Podam prosty przykład. Przemysł energochłonny jest najbardziej narażony na skutki wzrostu cen energii. Pan minister nie rozmawiał z przedstawicielami tego przemysłu, odkąd objął stanowisko. Przełom nastąpił nieco ponad miesiąc temu i nagle są rozmowy. Teraz, kiedy świat się wali.
Często jest tak, że kiedy ktoś traci, to i ktoś zyskuje. Skoro rosną ceny węgla, to źle dla polskich producentów energii, ale dobrze dla kopalni i polskiego górnictwa.
Najnowsze dane pokazują, że importujemy najwięcej węgla od lat.
Skąd?
W 75 procent z Rosji, ale również między innymi z Kolumbii. I teraz odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego bardziej opłaca się sprowadzać do Polski węgiel ze wschodniej Syberii czy Kolumbii, niż brać go ze Śląska?
Słucham.
Po pierwsze, w Polsce mamy kopalnie głębinowe, w których opłacalność wydobycia spada, bo trzeba schodzić coraz niżej, a w związku z tym rosną koszty. Jak mamy konkurować z takimi państwami – jak choćby Australia czy Rosja – gdzie działają kopalnie odkrywkowe? Po drugie, państwowe kopalnie wciąż bardzo hojnie rozdają przywileje pracownicze – od deputatów węglowych, po czternastki. Po trzecie, polski węgiel jest kiepskiej jakości. Węgiel rosyjski jest po prostu lepszy. Po czwarte, wiele perspektywicznych, nowych złóż zostało zabudowanych, na przykład autostradami w okolicach Gliwic. Te wszystkie elementy powodują, że wydobycie węgla w Polsce musi spadać. Rząd sam to zresztą zapowiada – do 2050 roku udział węgla w wytwarzaniu energii ma zmaleć z 80 do 50 procent.
To po cholerę nam ta elektrownia węglowa w Ostrołęce?
To jest okręg wyborczy ministra Tchórzewskiego. Można powiedzieć, że budowa elektrowni węglowej w Ostrołęce to najdroższa kampania wyborcza w historii.
Jaki jest jej koszt?
Około 6 miliardów złotych.
Bank Crédit Agricole w przyszłym roku przewiduje w Polsce podwyżki cen energii na poziomie od 50 do 70 procent. | Piotr Maciążek
Jak się ma wzrost importu węgla do zapewnień rządu o budowie energetycznej suwerenności?
Nijak. Społeczeństwo jest po prostu oszukiwane. Ponieważ świadomość energetyczna jest wciąż niska, opinię publiczną można dowolnie modelować, jak plastelinę.
Akurat tę sprzeczność dość łatwo zrozumieć – mieliśmy uniezależniać się od Rosji, a importujemy stamtąd coraz więcej węgla.
Import, mimo że rośnie, nadal stanowi ułamek tego, co produkujemy w Polsce. Ale to się będzie zmieniać. W perspektywie 15–20 lat to będzie bardzo poważny udział.
A inne źródła energii?
Rząd „zaorał” wiatraki, które rozwijały się najszybciej. Wprowadzono przepisy mówiące, że nowe wiatraki można budować w odległości co najmniej 2 kilometrów od zabudowań. To utrudnia rozbudowę już istniejących farm wiatrowych i budowę nowych. W związku z tym cały sektor nie tylko wyhamował, ale znajduje się na skraju bankructwa.
Dlaczego to zrobiono?
Ponieważ Polska ma pewne normy do wypełnienia jeśli chodzi o odnawialne źródła energii. Najprostszym sposobem na ich wypełnienie jest doprowadzenie firm prywatnych, które dominowały w branży wiatrowej, do bankructwa, a następnie wykupienie ich za bezcen. To bandycka polityka.
Przez jakiś czas pojawiały się też pomysły na budowę elektrowni atomowej.
Do 2030 roku emisje gazów cieplarnianych w porównaniu z rokiem 1990 muszą spaść o 40 procent. To bardzo dużo. Jeśli tak się nie stanie, spadną na Polskę surowe kary. A ponieważ przespaliśmy wiele lat – bo u nas rzadko myśli się dłużej niż jedną kadencję do przodu – doszliśmy do sytuacji, że właściwie jedynym sposobem na wypełnienie tych norm jest budowa elektrowni jądrowej. Problem polega na tym, że żadne spółki skarbu państwa – poza Orlenem – nie mają odpowiedniego kapitału.
O jakich kosztach mówimy?
Między 40 a 60 miliardów złotych. Moim zdaniem głównym problemem nie jest dziś to, czy budować taką elektrownię, ale za co.
Niektóre kraje – przede wszystkim Niemcy – z takich elektrowni rezygnują.
Ale to nie jest ogólnoświatowy trend. W Indiach i Chinach uznaje się, że przy obecnym tempie wzrostu liczby ludności i zapotrzebowania na energię, jedynym rozwiązaniem jest właśnie energetyka jądrowa.
Na jakim etapie prac jesteśmy?
Na etapie badań środowiskowych, czyli właściwie nic nie zrobiono. Ale spółka, która ma elektrownię zbudować, PGE EJ1 co roku wydaje pieniądze na swoje funkcjonowanie.
Jak duże pieniądze?
Jako że PGE EJ1 jest częścią PGE, to jej straty rozpływają się w ogólnym przychodzie grupy.
Przemysł energochłonny do tego stopnia nie ufa państwowym dostawcom energii, że powstaje trend, który zmiecie te firmy z powierzchni ziemi. Skoro dostawca energii jest nieprzewidywalny, to firmy takie jak Orlen zaczynają budować własne elektrownie gazowe. Skutek jest taki, że Orlen jest dziś w Polsce piątym największym producentem energii.
Jednego nadal nie mogę zrozumieć. Dlaczego nikt nie bije na alarm?
Jeśli nie należy pan do „odpowiedniej” gazety czy organizacji, nikt w rządzie nie będzie chciał pana słuchać. Plemienność dotarła i tutaj. Praktycznie nie ma już w polskiej branży energetycznej niezależnych ekspertów, którzy będą wykorzystywać swoją wiedzę na temat energetyki dla dobra państwa. Bo albo muszą zapisać się do któregoś z plemion, albo będą wycinani.
