Łukasz Pawłowski: Donald Trump znowu wygrał?

Yascha Mounk: W żadnym wypadku. Ostatnie wybory połówkowe [ang. midterms, odbywające się w środku kadencji prezydenta – przyp. red.] przyniosły największy odpływ wyborców od republikanów do demokratów od 1948 roku. Demokraci zdobyli niemal 40 dodatkowych miejsc w Izbie Reprezentantów i kilka gubernatorstw w całym kraju. Wygrali też 24 z 33 wyborów do Senatu, to fenomenalny rezultat!

ŁP: Można argumentować, że tak kontrowersyjny prezydent, z dość niskim poparciem społecznym i posługujący się agresywną retoryką, powinien spotkać się ze zdecydowanym sprzeciwem i wywołać „niebieską falę” [ang. blue wave] poparcia dla Partii Demokratycznej. Tymczasem republikanie zwiększyli swoją przewagę w Senacie, a demokraci zdobyli mniej miejsc w Izbie Reprezentantów niż republikanie w 2010 roku, dwa lata po wygranej Baracka Obamy.

Przed wyborami z 2010 roku demokraci mieli znacznie większą przewagę w Izbie Reprezentantów. Republikanie startowali z gorszej pozycji, dlatego łatwiej było im odnieść zdecydowane zwycięstwo.

Niektórzy mieli nadzieję, że z powodu wszystkich ekscesów Trumpa naród zjednoczy się i republikanie uzyskają mniej niż 30 procent głosów, przegrywając wszędzie poza głębokim południem. Tak się nie stało, co pokazuje, jak wrażliwe na wpływy populistów stały się liberalne demokracje. Jednak w porównaniu z tym, jak wypadają populiści na pierwszym demokratycznym teście po swoim zwycięstwie, te wybory to wielki sukces demokratów.

ŁP: W wielu miejscach kandydat popierany osobiście przez prezydenta wygrywał. Jednym z kluczowych przykładów jest Floryda.

Z drugiej strony, prezydent miał cztery duże wiece wyborcze w Montanie, jednoznacznie czerwonym stanie [tzn. popierającym republikanów – przyp. red.], a mimo to senacki wyścig wygrał tam demokrata. W wyborach do Izby Reprezentantów w Południowej Karolinie republikański kandydat, który krytykował Trumpa, przegrał w partyjnych prawyborach z osobą popieraną przez prezydenta, ale potem ta kandydatka ostatecznie przegrała z demokratą!

Trump, zamiast wspierać konserwatywnego republikanina, który czasem się od niego dystansował, wybrał lojalistkę i w konsekwencji pozwolił na zwycięstwo demokratów.

ŁP: Ale nawet jeżeli republikanie mają mniej miejsc w Izbie Reprezentantów, to sama partia jest bardziej trumpowska niż kiedyś. Duża część republikańskich deputowanych zrezygnowała z ubiegania się o reelekcję albo przegrała właśnie z kandydatami wspieranymi przez Trumpa.

To fakt, że „trumpifikacja” Partii Republikańskiej postępuje. W 2016 roku w GOP [Grand Old Party, potoczna nazwa Partii Republikańskiej – przyp. red.] toczyła się debata pomiędzy pesymistami i optymistami. Zastanawiano się, czy na dłuższą metę Trump przejmie kontrolę nad partią, czy republikanie podporządkują sobie prezydenta. Żadna ze stron nie miała racji, bo w ciągu trzech miesięcy partia stała się całkowicie posłuszna prezydentowi. Krytyczne głosy ludzi takich jak Mark Sanford z Południowej Karoliny czy Jeff Flake z Arizony wypadły poza główny nurt ugrupowania. Powyborcza polaryzacja w Kongresie będzie jeszcze silniejsza, bo duża cześć tradycyjnych konserwatystów opuściła Waszyngton.

Jakub Bodziony: Jakie były różnice w kampanii demokratów i republikanów?

Wybory połówkowe mają specyficzny charakter. Partia Republikańska miała w nich oczywistego lidera, prezydenta, który narzucił strategię polegającą na polaryzacji i odwoływaniu się do najbardziej radykalnego, najwierniejszego elektoratu. Po stronie demokratycznej nie było jednego lidera, a poszczególni kandydaci startowali zarówno z pozycji umiarkowanych, jak i radykalnie progresywnych. Uderzające było to, że centrowe skrzydło osiągnęło znacznie lepsze wyniki niż skrajna lewica. Ośmiu zadeklarowanych progresywistów przegrało w wybory w kluczowych miejscach, czyli okręgach, w których raz wygrywają demokraci, a raz republikanie. [ang. swing districts]. To wyraźny sygnał, że aby osiągnąć wyborczy sukces, potrzebny jest umiarkowany przekaz.

Prezydent ma znakomitą intuicję polityczną, nie boi się eksperymentować. Podczas swoich wieców rzuca różne hasła, a kiedy widzi, że któreś z nich „chwyta”, brnie dalej. | Yascha Mounk

JB: Czyli Alexandria Ocasio-Cortez, bardzo młoda, wyraźnie lewicowa kandydatka z Nowego Jorku, nie jest przyszłością partii demokratycznej?

Nie. Cortez wygrała prawybory w bastionie demokratów, pokonując jednego z najważniejszych polityków tej partii. Ale w innych okręgach większość kandydatów, wyznających podobne poglądy przegrała.

W wyniku tych wyborów Partia Republikańska skręciła jeszcze bardziej na prawo, bo wszyscy jej umiarkowani członkowie przegrali. Z kolei demokraci przesunęli się do centrum, ponieważ tacy kandydaci wygrali w swing districts.

JB: Czy na podstawie tych wyborów możemy przewidywać, kto będzie kandydatem demokratów na prezydenta w 2020 roku?

Żeby wygrać wybory prezydenckie w USA, trzeba zrobić dwie rzeczy – zmobilizować własną bazę wyborczą i pozyskać tak zwanych „wyborców przechodnich” (ang. swing voters), którzy głosują raz na demokratów, a raz na republikanów. To wydaje się trudne, ale jest możliwe. Umiarkowani wyborcy nienawidzą podziałów tworzonych przez Trumpa i jego retoryki. Demokraci muszą to wykorzystać.

Wyborcza baza demokratów często jest mylnie postrzegana. Uważa się, że to głównie młodzi, biali i dobrze wykształceni Amerykanie, skoncentrowani na kwestiach kulturowych. Dodatkowo zainteresowani socjalizmem i radykalnymi reformami gospodarczymi.

JB: A tak nie jest?

To jest relatywnie mały margines, który ma wyższe wykształcenie i zarabia powyżej 100 tysięcy dolarów rocznie. Dzięki temu często nadaje ton debacie publicznej. Ale dużo większą grupę stanowią nie-biali wyborcy, umiarkowani światopoglądowo i często bez uczelnianego dyplomu. Chcą, żeby politycy zaprotestowali przeciwko bigoterii Trumpa, walczyli o ich pensje i zapewnili im lepsze ubezpieczenia zdrowotne. Nie interesują ich kwestie kulturowe ani abstrakcyjna dyskusja o socjalizmie.

JB: Czy inne siły polityczne, które walczą z populizmem w swoich krajach, mogą się czegoś nauczyć z amerykańskich wyborów? Jakie płyną z nich wnioski?

Że dobrze mieć tak niekompetentnych oraz impulsywnych populistów jak Donald Trump. Prezydent jednocześnie wspiera konserwatywnych kandydatów i zmaga się z konsekwencjami swoich dawnych romansów, także z gwiazdami porno.

JB: Czy częstotliwość tych oskarżeń nie uczyniła go odpornym na nowe skandale? To, co innych polityków pociągnęłoby na dno, jemu nie szkodzi.

Rzeczywiście, w tym momencie wszystkie afery sprawiły, że jego działania tracą na znaczeniu. To może być tolerowane, ale nie przysparza mu też żadnych nowych głosów.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/20/tarczynski-trump-wybory-usa-republikanie/” txt1=”Czytaj również tekst Piotra Tarczyńskiego” txt2=”Trump pogrąża swoją partię”]

ŁP: Wspomniał pan o tym, że Trump przejął kontrolę nad Partią Republikańską, co wymaga dużych umiejętności. Z drugiej strony, osoby z otoczenia prezydenta opisują go jako porywczego, niecierpliwego i niezdolnego do zapamiętania i przyswojenia żadnej dłuższej informacji. Czy Trump to polityczny talent, czy idiota?

I jedno, i drugie stwierdzenie jest prawdziwe. Prezydent ma znakomitą intuicję polityczną, nie boi się eksperymentować. Podczas swoich wieców rzuca różne hasła, a kiedy widzi, że któreś z nich „chwyta”, brnie dalej. Potrafi też zrozumieć resentyment drobnego farmera wobec lokalnej elity. Sam czuł się podobnie, kiedy jako kiepsko wykształcony deweloper z Queens próbował się przebić do kulturowych i finansowych elit Nowego Jorku, ale te patrzyły na niego z wyższością. Trump to okropny menadżer, niezdolny do stworzenia jednolitego programu politycznego. Jest też bezustannym źródłem skandali, co odciąga uwagę od republikańskiej agendy. Ale ma niesamowitą inteligencję emocjonalną, wyczuwa jakie są pragnienia i obawy ludzi – wie, jak na nie odpowiedzieć. Świetnie sprawdza się w poniżaniu swoich rywali i wrogów, ale gubi się w podstawowych mechanizmach rządzenia.

JB: Co demokraci powinni zrobić z władzą, jaką zyskali w wyborach?

Muszą rozliczyć administrację prezydenta za nadużycia władzy. Jeśli specjalny prokurator Robert Mueller zostanie zwolniony ze stanowiska, to oni muszą być gwarantem wyjaśnienia związków Trumpa z Rosją. Powinni dążyć do ujawnienia jego zeznań podatkowych, które mogą wyjaśnić, pod jakimi wypływami znajduje się prezydent. Należy również sprzeciwiać się rozszerzeniu władzy prezydenta i forsować swoją agendę polityczną, która jasno pokazuje, co demokraci mogą zrobić dla klasy pracującej. Mam na myśli podniesienie płac, lepszą opiekę zdrowotną, korzystne rozwiązania podatkowe. Demokraci muszą narzucić swoją narrację.

ŁP: Część wyborców Partii Demokratycznej domaga się impeachmentu prezydenta i sprzeciwiania się wszystkim jego propozycjom.

Demokraci powinni przedstawić pozytywny program i jednocześnie naświetlić wszystkie nadużycia administracji Trumpa. Impeachment jest czysto politycznym procesem i żeby do niego doszło, potrzeba dwóch trzecich głosów w Senacie. Obecnie jest to niemożliwe.

Nacjonalizm jest jak półdzikie zwierzę. Tak długo, jak pozostaje pod naszą kontrolą, może przynosić korzyści. Ale jeśli się od niego odwrócimy, inni z pewnością je przygarną i wydobędą z bestii najokrutniejszą stronę. | Yascha Mounk

ŁP: Republikanie przeprowadzili nieudaną próbę impeachmentu wobec prezydenta Billa Clintona.

Co okazało się to kompletną polityczną porażką, dzięki której demokraci zwyciężyli podczas wyborów połówkowych w 1998 roku. Jeśli Partia Demokratyczna będzie forsować impeachment, może się to skończyć bardzo źle. W ciągu tych dwóch lat odkryliśmy skandaliczne fakty dotyczące prezydenta i niektórym może się wydawać, że nie ma innego moralnego wyboru poza impeachmentem. Ale demokraci muszą być świadomi, że to potencjalny strzał w kolano.

ŁP: Dlaczego?

W przypadku fiaska wzmocnienia zostanie narracja Trumpa o polowaniu na czarownice, a prezydent będzie odgrywał rolę niewinnego męczennika. Ta strategia jest bardzo niebezpieczna.

JB: Według pana jedną z dróg do pokonania populizmu jest „liberalny nacjonalizm”. Czy liberalizm i nacjonalizm nie są sprzecznymi pojęciami?

Myślę, że na lewicy zawsze istniała wiara w to, że pewnego dnia nacjonalizm po prostu zniknie. Ostatnia dekada w Polsce, Stanach Zjednoczonych, Niemczech i innych demokracjach pokazuje, że na razie to niemożliwe. Nacjonalizm jest jak półdzikie zwierzę. Tak długo, jak pozostaje pod naszą kontrolą, może przynosić korzyści. Ale jeśli się od niego odwrócimy, inni z pewnością je przygarną i wydobędą z bestii najokrutniejszą stronę. Biorąc pod uwagę wszystkie uzasadnione obawy, powinniśmy nacjonalizm udomowić w najlepszy możliwy sposób.

JB: Jak?

Jedynym sposobem na zatrzymanie niszczącego potencjału nacjonalizmu jest walka o społeczeństwo, w którym tożsamość zbiorowa przekracza granice etniczne i religijne. W tym wypadku obywatele z wszystkich środowisk są traktowani z takim samym szacunkiem jak osoby z grupy większościowej. Zamiast zachęcać swoich współobywateli do życia zgodnie z najwyższymi ideałami swoich narodów, wielu aktywistów liberalnych ograniczało się do potępiania przeszłych i obecnych niesprawiedliwości. To pozwoliło bigotom i rasistom wykorzystać pojęcie narodu do swoich, złowrogich celów.

Należałoby stworzyć społeczeństwo, w którym ludzie czują, że mają ze sobą coś wspólnego. Zobowiązują się do wzajemnej pomocy i uznają, że te wspólne zobowiązania są ważniejsze niż różnica w kolorze skóry czy wyznaniu.

JB: Lewica i liberałowie powinni odzyskać pojęcie narodowej dumy?

Tak, bo co złego jest w dumie z bycia Polakiem i z tego, że pomiędzy mieszkańcami Polski istnieje szczególna solidarność? Ale częścią tej wspólnoty powinny być też osoby pochodzące spoza Polski, a ich kolor skóry i religia może być inna niż większości.

ŁP: Nie uważa pan, że ten koncept może być wprowadzony tylko w niektórych państwach? W krajach takich jak Polska nacjonalizm jest czymś zupełnie innym niż na przykład w Szkocji. To pojęcie jest inaczej rozumiane, a inkluzywność i nacjonalizm się wykluczają.

Oczywiście, walka o odzyskanie pojęć w niektórych miejscach jest trudniejsza niż w innych. Ale Ameryka ma długą historię wieloetnicznej demokracji. Polska również ma takie tradycje, dlatego walka o liberalizację tego pojęcia jest możliwa. Nie chodzi o pozbawienie Polaków dumy narodowej, tylko o sprawienie, żeby polskość była bardziej otwarta.

JB: Jak pan reaguje, kiedy Trump mówi, że jest nacjonalistą i jest z tego dumny?

Ja też jestem nacjonalistą, ale to pojęcie oznacza dla mnie co innego. Dla Trumpa nacjonalizm to wyjątkowa pozycja białych Amerykanów wyznania protestanckiego. Nie mówi tego wprost, ale swoimi działaniami sugeruje, że czarni i muzułmanie nie mogą być w pełni Amerykanami. Wydaje mu się, że aby walczyć o amerykańskie interesy w środowisku międzynarodowym, musi lekceważyć lub zwalczać interesy innych krajów. Ale przecież można je realizować dążąc do sytuacji win–win.

ŁP: To brzmi jak bycie nacjonalistą tylko z nazwy. Pana rodzina pochodzi z Polski, a dorastał pan w Niemczech, Francji i Włoszech. Teraz jest pan obywatelem USA. I naprawdę uważa się pan za amerykańskiego nacjonalistę?

A dlaczego nie?

ŁP: Theresa May powiedziała by, że jest pan „obywatelem znikąd” [ang. citizen of nowhere].

To nieprawda. W USA mieszkam od ponad dekady, mam mocne więzi z tym krajem, stałem się jego obywatelem i mogę być amerykańskim nacjonalistą. Aby służyć interesom jednego państwa, nie muszę szkodzić innym.