Łukasz Pawłowski: Jaki jest cel szczytu klimatycznego w Katowicach?

Bartłomiej Derski: Podczas szczytu w Paryżu w 2015 roku ustalono, że celem państw sygnatariuszy porozumienia pod egidą ONZ jest ograniczenie emisji gazów cieplarnianych – między innymi dwutlenku węgla i metanu – do atmosfery na tyle szybko, żeby globalny wzrost temperatury nie przekroczył 2 stopni Celsjusza, a najlepiej, żeby nie doszedł do 1,5 stopnia.

Za tym ogólnym porozumieniem kryją się tak zwane kontrybucje poszczególnych państw, czyli to, co państwa zamierzają zrobić i co robią, żeby osiągnąć ten cel. Jest jasne, że jeśli nie zrobimy nic, temperatura wzrośnie o te 2 stopnie, co dla ludzkiej cywilizacji oznacza katastrofę. Nigdy nie żyliśmy w środowisku o tak wysokich temperaturach.

Ale czy już szczyt w Paryżu nie był uznany za wielki sukces? Co się działo od czasu jego zakończenia?

Rządy poszczególnych państw zgłosiły swoje kontrybucje i podczas każdego kolejnego szczytu klimatycznego przegląda się cele i dyskutuje, co zrobić, bo deklaracje złożone przez te ponad 100 państw na świecie są niewystarczające.

To jeden z celów szczytu w Katowicach. Drugi wychodzi od tego, że trzeba stworzyć różne mechanizmy, także finansowe, na wsparcie transformacji energetycznej w państwach słabo rozwiniętych. Państwa wysoko rozwinięte, w tym Polska, mają wyłożyć pieniądze na przemiany technologiczne w tych państwach, żeby one także odchodziły od paliw kopalnych.

Chodzi o to, żeby kraje rozwinięte – przez całe dekady emitujące ogromne ilości dwutlenku węgla, który jest już w atmosferze i wpływa na globalne ocieplenie – podzieliły się częścią tego bogactwa, jakie wytworzyły właśnie przy okazji emisji dwutlenku węgla.

Mówi pan, że zobowiązania poszczególnych krajów są niewystarczające. Ale problem jest chyba poważniejszy, bo jedno z najważniejszych państw, Stany Zjednoczone, w ogóle się z porozumienia paryskiego wycofało. A kiedy niedawno administracja urzędującego prezydenta opublikowała raport o negatywnych skutkach ocieplenia klimatu, Donald Trump powiedział, że w zawarte w nim przewidywania nie wierzy. Czy w takich warunkach do dyskusji klimatycznych jest dziś w ogóle… klimat?

Klimat jest. Stany Zjednoczone są bardzo osamotnione w swojej decyzji. Wszystkie inne duże gospodarki – Unia Europejska, Chiny, Indie, Rosja, Japonia Brazylia…

Akurat nowy prezydent Brazylii zapowiada wycinkę lasów amazońskich, a emisjami dwutlenku węgla się nie przejmuje.

Ale Brazylia jako państwo te zobowiązania na siebie przyjęła.

Może ich nie spełnić?

Oczywiście, są państwa, które zobowiązania przyjęły, ale nie są skłonne do ich szybkiej realizacji. Należy do nich także Polska. Przemiany polityczne mogą iść jednak w różne strony – niewykluczone, że po Trumpie Amerykanie wybiorą prezydenta, który tak jak Barack Obama będzie wspierał energetykę odnawialną.

A jeśli wahadło wychyli się w drugą stronę i ochrona klimatu przestanie być popularna? Można temu jakoś zapobiec?

Po złożeniu deklaracji co do kontrybucji nie wolno ich już zmniejszyć, można je tylko zwiększać. Oczywiście, jest to mechanizm współpracy międzynarodowej, a każde państwo jest suwerenne i może swoich zobowiązań nie wykonać. Nie ma policjanta, który nałożyłby za to kary. Podobnie było z poprzednim porozumieniem zawartym w Kioto, z którego wycofali się i Amerykanie, i Kanadyjczycy.

Dlaczego?

Bo i tak go nie realizowali. To porozumienia suwerennych państw, które mogą się z nich wycofać.

W strategii polskiego rządu widać, że węgla będzie coraz mniej. Ceny, po jakich można kupić energię pozyskiwaną na przykład z wiatru, są już dziś niższe niż ceny energii z nowych elektrowni węglowych. | Bartłomiej Derski

Drugi ważny podmiot tych porozumień to oczywiście Chiny, które odpowiadają dziś za około 40 procent globalnego zużycia węgla. To jest argument często podawany przez prezydenta Trumpa, który mówi, że dopóki Chiny nie zmienią swojej gospodarki, to wysiłki innych krajów nie mają sensu. Czy takie argumenty mają sens? I czy w Chinach rzeczywiście nic się nie zmienia?

Można z tym twierdzeniem dyskutować na wielu poziomach. Prezydent Trump mówi: „Chiny nic nie robią, więc my też nic nie róbmy”. Ale Chińczycy odpowiadają: „Drogi przyjacielu, twój kraj emitował zanieczyszczenia przez 200 lat i dorobił się bogactwa, którego my się dopiero dorabiamy”. Z tego wyciągają wniosek, że przykład powinien wyjść od krajów zamożnych, bo te mają pieniądze na technologie i mogą szybciej ograniczać emisje. A kraje biedniejsze powinny mieć czas, żeby dojść do takiego poziomu rozwoju, który pozwoli im wydawać więcej na technologie nisko- czy bezemisyjne.

Każda strona ma swoje argumenty. Jeżeli nie ma woli politycznej, to zawsze znajdzie się dobry powód dla uzasadnienia, dlaczego nic się nie robi.

Chińczycy nic nie robią?

Byli uzależnieni od węgla, podobnie jak Polska. W pierwszej kolejności postawili na energetykę wodną w wielkiej skali, co też jest krytykowane przez ekologów – za zalewanie gigantycznych obszarów i zmiany lokalnego klimatu. Z punktu widzenia globalnego to jest jednak dobry kierunek o tyle, że z pewnością ogranicza emisję gazów cieplarnianych. Po energetyce wodnej przyszedł w Chinach czas na kolejne technologie bezemisyjne, czyli energetykę atomową i odnawialne źródła energii w mniejszej skali: farmy wiatrowe i słoneczne. Chińczycy dużo też inwestują w elektromobilność, czyli pojazdy elektryczne.

Wszystko dlatego, że tak się boją globalnego ocieplenia?

Chodzi nie tylko o zmiany klimatu, lecz także o możliwość eksportu swoich technologii. Doskonale rozumieją, że świat będzie podążał w kierunku energetyki odnawialnej i transportu bezemisyjnego. Inwestują więc w te technologie, robiąc z własnego rynku ogromny poligon doświadczalny. Ich firmy nie miałyby szans wejść do Europy, gdyby najpierw nie zdobyły doświadczeń we własnym kraju. Dla Chin oprócz kwestii klimatycznych znaczenie ma także biznes i technologia.

To jest coś, czego w Polsce do tej pory nie rozumiemy. Inwestowanie w niektóre technologie ma sens, bo możemy sami je rozwinąć, stając się ich eksporterem. My raczej podążamy za państwami, które to robią na dekadę czy dwie przed nami.

Ale czy zmiany zachodzące w Chinach są wystarczające, czy Trump ma rację, kiedy mówi, że Chiny robią niewiele, więc i od Amerykanów nie można niczego wymagać?

Chiny robią bardzo dużo. Emisyjność produkcji energii w przeliczeniu na kilowatogodzinę zmniejsza się. Jeśli chodzi o energetykę węglową to jej znaczenie również nie będzie już rosnąć – ze względów klimatycznych, ekologicznych i ekonomicznych. Mimo że Chiny zdecydowaną większość potrzeb zaspokajają swoim węglem, to od lat rośnie też import węgla. A to ogromne pieniądze, które wypływają z kraju.

U nas wciąż panuje przeświadczenie, że węgiel jest najtańszy. Żebyśmy chociaż mieli z tego zyski w postaci technologii, które moglibyśmy eksportować. Ale elektrownie węglowe w Polsce są budowane przez koncerny z USA, Japonii, Niemiec, ewentualnie Szwajcarii i Szwecji. Nie ma w tym żadnej wartości dodanej. | Bartłomiej Derski

Trzeci ważny podmiot to Unia Europejska. Komisja Europejska zapowiada, że do 2050 roku Unia ma się stać „neutralna klimatycznie”. Co to znaczy i czy to jest możliwe?

Neutralność klimatyczna polega na tym, że ilość emitowanych gazów cieplarnianych jest nie wyższa niż ilość, którą można z powrotem pochłonąć. Przy czym możliwości pochłaniania nie są wielkie, dlatego de facto oznacza to niemal całkowite wyeliminowanie węgla i gazu ziemnego z energetyki, transportu i gospodarstw domowych do 2050 roku.

To chyba znaczy, że Polska w 2050 roku nie będzie w Unii, bo my zgodnie z oficjalną strategią rządu z węgla nie zamierzamy całkowicie rezygnować.

Do roku 2040 mamy ograniczyć udział węgla w miksie energetycznym do 32 procent. Gdyby takie tempo udało się osiągnąć, a potem utrzymać, to w 2050 bylibyśmy bliscy neutralności klimatycznej.

To jest możliwe?

Unia różnymi mechanizmami zachęt i kar stara się sterować politykami energetycznymi poszczególnych państw członkowskich. I w strategii polskiego rządu widać, że węgla będzie coraz mniej. Ceny, po jakich można kupić energię pozyskiwaną na przykład z wiatru, są już dziś niższe niż ceny energii z nowych elektrowni węglowych. Zdecyduje ekonomia. Wieloletnie dotacje na zieloną energię w państwach Unii Europejskiej sprawiły, że te technologie się rozwinęły – poprawiły efektywność i zwiększyły skalę działalności – i są absolutnie konkurencyjne wobec energetyki węglowej, która nie jest już rozwijana. W tej chwili to już nie subsydia, ale ekonomia będzie decydować o tym, że węgiel będzie przechodzić do lamusa.

Polska energetyka będzie się rozwija dokładnie w tym samym kierunku co energetyka Europy Zachodniej. Polska nie jest w stanie narzucić żadnych trendów gospodarczych Europie, zwłaszcza kiedy jest tak bierna i raczej broni starych technologii, niż myśli nad rozwojem nowych. | Bartłomiej Derski

Coś mi się tu nie zgadza. Z jednej strony, wzrastają koszty wydobycia węgla, coraz więcej go importujemy, ale z drugiej – budujemy nowe elektrownie węglowe, w tym gigantyczną elektrownię w Ostrołęce.

To jest mieszanka ekonomii z polityką. Budowa elektrowni węglowej w Ostrołęce to decyzja polityczna. Nawet operator sieci energetycznej w Polsce – w pełni kontrolowany przez skarb państwa – twierdzi, że jej w tym miejscu nie potrzebuje. Z kolei minister energii Krzysztof Tchórzewski przekonuje, że elektrownia jest tam niezbędna. Deklaracje ministra mają charakter polityczny i nie są uzasadnione technologicznie, czy tym bardziej ekonomicznie.

Ministerstwo zapowiada też likwidację lądowych farm wiatrowych.

I minister sam przyznał, że wynika to „z naszych zobowiązań politycznych”. To nawet nie była obietnica partii, ale pojedynczych polityków, którzy być może dzięki niej zyskali mandaty posłów.

To wszystko brzmi cokolwiek kuriozalnie. Z jednej strony, opowiada mi pan o wielkich przemianach klimatycznych, globalnym ociepleniu i możliwej katastrofie całej cywilizacji, a z drugiej – o pojedynczych posłach PiS-u, którzy mogą polską politykę energetyczną wywrócić do góry nogami?

Tak to wygląda. A jak przyjrzymy się wynikom wyborczym, to okaże się, że czasami chodzi o kilkuset wyborców w jakimś okręgu. Polska od lat nie wykazuje żadnej długofalowej strategii gospodarczej. Zachód traktuje energetykę jako bardzo ważny element gospodarki i chce za jego pomocą podnosić PKB. Subsydia dla energetyki – podobne do tych, jakich udzielano na rozwój internetu czy programów kosmicznych – to były pieniądze na rzecz rozwoju gospodarczego. Polska natomiast traktowała sektor energetyczny wyłącznie jako dostawcę taniej energii dla przemysłu, nie jako koło zamachowe gospodarki. To się na nas teraz mści.

Jak dokładnie?

Zachód poprzez swoją politykę wypromował energetykę odnawialną i zbudował na jej bazie potężne firmy, które już w tej chwili mogą konkurować z energetyka węglową. A u nas wciąż panuje przeświadczenie, że węgiel jest najtańszy. Żebyśmy chociaż mieli z tego zyski w postaci technologii, które moglibyśmy eksportować. Ale elektrownie węglowe w Polsce są budowane przez koncerny z USA, Japonii, Niemiec, ewentualnie Szwajcarii i Szwecji. Nie ma w tym żadnej wartości dodanej. To jest chyba największy problem w polskim myśleniu o energetyce. W tych warunkach można składać rozmaite obietnice w różnych okręgach wyborczych, bo długofalowej strategii i tak nie ma.

Jak w takim razie mamy podchodzić do strategii opublikowanej właśnie przez Ministerstwo Energii? Czy można ją brać poważnie?

Jestem przekonany, że polska energetyka będzie się rozwija dokładnie w tym samym kierunku co energetyka Europy Zachodniej.

Mimo innych obietnic polityków? Dlaczego?

Polska nie jest w stanie narzucić żadnych trendów gospodarczych Europie, zwłaszcza kiedy jest tak bierna i raczej broni starych technologii, niż myśli nad rozwojem nowych. W dłuższej perspektywie o tym, że będziemy podążać w tym samym kierunku, zdecydują banalne powody.

Koszty?

Nie tylko. Niedługo w Europie nie będzie kompetencji w sektorze przemysłowym do tego, żeby robić tak zwany retrofit elektrowni węglowych, czyli aby w starych elektrowniach węglowych wymienić najważniejsze elementy i postawić na nogi, tak aby pracowały przez kolejnych 15–20 lat. Zachód nie będzie już pracował nad tymi technologiami, a my też nad nimi nie pracujemy, więc nie będzie skąd ich kupić. Może takie kompetencje zachowają się jeszcze w Chinach i to Chiny będą nas ratować. Sądzę jednak, że polska energetyka zmieni się wcześniej, tylko niestety Polska znów będzie biorcą tych technologii.

Ale to znaczy, że zapłacimy co najmniej dwa razy za to samo. Dziś płacimy za nowe elektrownie węglowe i unowocześnianie tych, które już mamy, żeby dalej konsumować węgiel. A potem i tak – ze względu na wzrost kosztów korzystania z węgla – będziemy się musieli przestawić na nowe technologie, bo system przestanie się spinać finansowo.

Dokładnie tak. To, co robi obecnie Polska w energetyce, można porównać do próby utrzymania parowozów w drugiej połowie XX wieku. Było już jasne, że ta technologia nie ma szans na przeżycie, ale oczywiście można w nią było nadal inwestować. W czasach PRL bardzo długo produkowano furmanki, mimo że samochody dawno przesądziły ich los.

Nie rozumiemy, w jakim kierunku podąża świat, tylko tkwimy w małym pudełku i powtarzamy, że na energetyce wiatrowej czy słonecznej nie zbudujemy całego systemu, bo potrzebne są bardziej „stabilne” źródła. Tak donikąd nie dojdziemy. Dla Zachodu te argumenty nie są przeszkodą w rozwoju źródeł odnawialnych, ale wyzwaniem, na którym można zarobić. Kiedy wszyscy rozwijają energię odnawialną, tym bardziej warto rozwijać technologie magazynowania energii, bo za chwilę świat będzie ich potrzebował!

W Polsce protesty przeciwko budowie jakiejkolwiek infrastruktury są powszechne. Protestuje się przeciwko budowie dróg, linii energetycznych, spalarni śmieci, oczyszczalni ścieków i każdej kolejnej technologii energetycznej: węglowi, gazowi, wiatrowi, atomowi, elektrowniom wodnym, a nawet słonecznym! | Bartłomiej Derski

Dlaczego rząd chce likwidować farmy wiatrowe?

Rząd twierdzi, że nie chce ich aktywnie eliminować. Ale przewiduje, że obecne wiatraki się zestarzeją, a potem przepisy, które PiS przyjęło dwa lata temu, nie pozwolą na ich odbudowę.

Te przepisy dotyczą między innymi odległości, w jakiej wiatraki muszą się znajdować od gospodarstw domowych, którą ustalono na 2 kilometry. Czy to sensowne rozwiązanie z punktu widzenia budowania nowego miksu energetycznego, czy to przepisy motywowane politycznie?

Motywacja jest ewidentnie polityczna. Przy powstawaniu tych przepisów uczestniczyła minister edukacji Anna Zalewska, która wspierała aktywnie ruchy antywiatrakowe, oraz dyrektor Marcin Przychodzki z Ministerstwa Infrastruktury, który był założycielem fundacji aktywnie walczącej z wiatrakami i prowadzącej portal stopwiatrakom.eu!

Czy ten opór przeciwko wiatrakom ma jakikolwiek sens?

Ruchy antywiatrakowe, podobnie jak ruchy antyszczepionkowe, próbują uzasadnić swój sprzeciw wobec energetyki wiatrakowej jakimiś dowodami rzekomo naukowymi. Te „dowody” są oczywiście podważane, ale są pożywką dla lęków osób, które mieszkają w pobliżu farm. W Polsce protesty przeciwko budowie jakiejkolwiek infrastruktury są powszechne. Protestuje się przeciwko budowie dróg, linii energetycznych, spalarni śmieci, oczyszczalni ścieków i każdej kolejnej technologii energetycznej: węglowi, gazowi, wiatrowi, atomowi, elektrowniom wodnym, a nawet słonecznym!

Co ciekawe, poparcie dla energetyki wiatrowej w całym społeczeństwie jest bardzo wysokie, ale sprzeciw pojawia się wtedy, gdy farma wiatrowa ma stanąć koło mojego domu. To znany i szeroko opisany syndrom NIMBY – Not In My Backyard: nie na moim podwórku.

I co z tym zrobić? Skonfiskować ludziom podwórka?

Jeśli rząd nie zajmuje się tematem, nie próbuje wyjaśniać, nie zatrudnia ekspertów, nie finansuje badań naukowych, tylko biernie patrzy na to, jak konflikty lokalne narastają, to taki mamy skutek.