Łukasz Pawłowski: Kto dziś jest najbardziej chorym człowiekiem Europy? Konkurencja w tej dziedzinie jest dość duża.

Natalie Nougayrède: Wśród dużych krajów Unii Europejskiej z powodu ostatnich wydarzeń dwa budzą szczególny niepokój: Wielka Brytania i Francja. Ale źródła tych problemów są różne, a konsekwencje dla Wielkiej Brytanii w nadchodzących latach będą o wiele poważniejsze niż dla Francji.

Wielka Brytania jest w stanie politycznego paraliżu. Właściwie cała scena polityczna w tym kraju żyje w stanie politycznego wyparcia. Nie chce przyjąć do wiadomości tego, co tak naprawdę zrobiła, uruchamiając proces brexitu.

ŁP: Zanim porozmawiamy o stanie umysłu Brytyjczyków, porozmawiajmy najpierw o stanie rzeczy. Oto mamy w Wielkiej Brytanii panią premier, której udało się uzyskać wotum zaufania od swojej partii. Ale jednocześnie jej zasadnicze osiągnięcie, czyli umowa o wyjściu z Unii Europejskiej, nie ma szans na akceptację w parlamencie, w której jej partia ma większość. A zatem w najbliższym czasie Theresa May nie straci stanowiska, ale zarazem absolutna podstawa jej polityki jest krytykowana ze wszystkich stron. Jak wyjść z tej sytuacji?

Theresa May może zachować stanowisko przez jakiś czas, ale nic nie wskazuje na to, by miała wymaganą większość potrzebną do przeforsowania umowy wyjścia z Unii Europejskiej przez parlament. Jeśli taka sytuacja się utrzyma, zostaną tylko dwie opcje. Pierwsza z nich to wyjście z Unii bez żadnej umowy. To złe rozwiązanie także dla Europy kontynentalnej i tragiczne dla Wielkiej Brytanii. Oznacza gospodarczy i prawdopodobnie polityczny chaos.

Druga możliwość, to kolejne referendum lub – jak mówią zwolennicy tej opcji – „Głos Ludu” [ang. People’s Vote]. Czasu pozostało jednak niewiele, a wybór tego rozwiązania wymagałby przesunięcia terminu wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, który obecnie przypada na 29 marca.

ŁP: Jest i trzecia: Wielka Brytania może po prostu wycofać wniosek o wyjście z Unii, do czego – jak orzekł ostatnio Trybunał Sprawiedliwość UE – ma prawo. Może więc po prostu zapomnimy o całej sprawie?

Być może Wielka Brytania zdecyduje się na ten krok tuż przed upływem terminu, po prostu ze względu na niemożliwość przeprowadzania brexitu.

ŁP: Pytanie, jak długo można odwlekać termin wyjścia. W maju odbywają się wybory do Parlamentu Europejskiego i powstaje pytanie, czy brytyjscy kandydaci mają w nich startować?

Nikt w Unii Europejskiej nie chce organizować wyborów do Parlamentu Europejskiego z udziałem kandydatów z Wielkiej Brytanii, kiedy w perspektywie kilku miesięcy mogłoby dojść do jakiejś formy brexitu. To wywołałoby poważny kryzys instytucjonalny dla całej Unii Europejskiej. Jeśli więc dojdzie do przełożenia terminu wyjścia ustalonego w artykule 50. Traktatu o Unii Europejskiej, może to być jedynie niewielka zmiana, bo wybory europejskie rozpoczynają się 23 maja.

Szokujący jest sam fakt, że Wielka Brytania zorganizowała referendum w tak wrażliwej i kluczowej sprawie, jednocześnie obezwładniając swój parlament, który jest symbolem Zjednoczonego Królestwa. | Natalie Nougayrède

ŁP: Czy Theresa May wie, czego chce od Unii Europejskiej? Po ostatniej wizycie May w Brukseli do mediów wyciekły informacje od unijnych dyplomatów, że premier bardzo „mgliście” tłumaczyła, czego oczekuje.

Ta wizyta była skierowana raczej do Brytyjczyków niż do pozostałych krajów Unii Europejskiej. May stara się zyskać trochę czasu, a samo głosowanie nad umową dotyczącą wyjścia z UE zostało przełożone na styczeń. W międzyczasie stara się przekonać Brytyjczyków, że walczy o korzystniejsze warunki umowy, ale jej istota się nie zmieni. Od samego początku to kraje Unii sterują procesem wyjścia Wielkiej Brytanii z Wspólnoty.

ŁP: Dlaczego?

Ponieważ od czasu katastrofalnego referendum Theresa May popełniła dwa poważne błędy. Po pierwsze, ogłosiła, że uruchamia artykuł 50. i zrobiła to w marcu 2017 roku, co zawiesiło jej nad głową miecz Damoklesa. Od tego momentu czas grał na korzyść krajów UE, mimo że Unia przedstawiła swoje stanowisko już w kwietniu 2017 roku.

Po drugie, brytyjska premier zinterpretowała wynik referendum jako nakaz zniesienia prawa do swobodnego przepływu ludzi. To oznaczało, że Wielka Brytania nie będzie mogła zachować dostępu do wspólnego rynku. To była skrajnie ideologiczna decyzja May, a jej celem było usatysfakcjonowanie zwolenników „twardego” brexitu.

Jakub Bodziony: Theresa May powinna uruchomić artykuł 50. później? Już wtedy premier była pod presją UE i brytyjskiej sceny politycznej.

Zdecydowała, że musi błyskawicznie zareagować na wyniki referendum i wykonała prosty, kiepski ruch. Mogła wytłumaczyć Brytyjczykom, że jest w pełni zdeterminowana w kwestii brexitu i respektuje wyniki głosowania, ale z powodów taktycznych będzie negocjować warunki wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, a dopiero potem uruchomi artykuł 50.

ŁP: Uważa pani, że Unia gotowa była rozpocząć negocjacje bez formalnego rozpoczęcia procedury wyjścia ze strony Wielkiej Brytanii? Formalnie nie byłoby o czym dyskutować.

To prawda, ale może ze strony Wielkiej Brytanii wystarczyłaby polityczna deklaracja. Każdy element brexitu jest bezprecedensowy, bo żaden kraj nigdy nie występował z UE. Należałoby ustalić trwałe fundamenty tej relacji, a to, co widzimy, to chaotyczny rozwód, a raczej skok z klifu.

JB: Tym skokiem z klifu miałby być twardy brexit, czyli wyjście z Brytyjczyków z Unii bez żadnej umowy. Czy Brytyjczycy nie obawiają się takie rozwiązania?

Strach istnieje i wiele osób jest świadomych zagrożeń, które niesie ze sobą ta opcja. Theresa May włożyła ogromny wysiłek w negocjowanie umowy o wyjściu z UE, a także zależy jej na korzystnej umowie handlowej. Jej determinacja wynika z świadomości konsekwencji twardego brexitu.

W Wielkiej Brytanii ogromna część społeczeństwa nie wie, czym jest i za co odpowiada Unia Europejska. To efekt dekad kłamstw, w wyniku których UE stała się obiektem manipulacji i gierek brytyjskich polityków oraz mediów. Zwolennicy radykalnego brexitu przekonują, że „brak umowy jest lepszy niż zła umowa”. Zwykli Brytyjczycy są kompletnie zdezorientowani nie i wiedzą komu wierzyć.

JB: Dla zwolenników brexitu umowa o wyjściu z Unii jest elementem walki o narodową tożsamość?

Zdecydowanie. Pamiętam wydanie tabloidu „The Sun” dzień po referendum. Na okładce było wschodzące na horyzoncie słońce i wielki napis „dzień niepodległości”. Brexit jest rewolucją, która przebiega w zwolnionym tempie. To, co się obecnie dzieje, niezmiernie mnie martwi, bo podziwiam historię brytyjskiej demokracji. Szokujący jest sam fakt, że Wielka Brytania zorganizowała referendum w tak wrażliwej i kluczowej sprawie, jednocześnie obezwładniając swój parlament, który jest symbolem Zjednoczonego Królestwa.

ŁP: Czy zwyczajni Brytyjczycy czują, że to realny kryzys? Do żadnego krachu gospodarczego nie doszło.

Nie było załamania państwa po referendum, ale pełne wdrożenie warunków brexitu do gospodarki jeszcze nie miało miejsca. Ostatnie dni pokazały nam realne zagrożenie w postaci największego spadku funta od kilkunastu lat. Inwestorzy i duże firmy zaczynają się przeprowadzać na kontynent.

JB: Ale czy brexit nie jest tylko tragedią elit?

Dla zwykłych obywateli jak dotąd nie ma oczywistych oznak kryzysu, ale ludzie widzą, że jest coraz mniej kontynentalnych Europejczyków chętnych do pracy na Wyspach. To ma wpływ chociażby na publiczny system opieki zdrowotnej, który zatrudnia wielu imigrantów z Unii.

JB: Czy Brytyjczycy wyciągnęli z tych negocjacji jakieś wnioski?

Wszyscy poznali podstawowe fakty o europejskim projekcie. To, że brytyjska niepodległość nie była ograniczana przez członkostwo w Unii Europejskiej. Wielka Brytania miała wyjątkowy status w UE: nie musiała przyjmować euro, nie była częścią unii fiskalnej czy strefy Schengen. Zwolennicy brexitu stworzyli iluzję, że dzięki wyjściu z UE, zwiększy się nasza swoboda, a jednocześnie będziemy mogli zachować przywileje państwa członkowskiego. To wszystko było kłamstwem. Nikt nie czeka w kolejce, żeby podpisać nową umowę handlową z Wielką Brytanią.

Zwolennicy brexitu stworzyli iluzję, że dzięki wyjściu z UE, zwiększy się nasza swoboda, a jednocześnie będziemy mogli zachować przywileje państwa członkowskiego. To wszystko było kłamstwem. | Natalie Nougayrède

ŁP: Przenieśmy się na drugą stronę kanału La Manche. Czy kryzys, związany z protestami tak zwanych żółtych kamizelek, uderzając we Francję, pośrednio osłabia pozycję negocjacyjną Unii w rozmowach z Wielką Brytanią?

Nie sądzę. Największą różnica pomiędzy Francją i Wielką Brytanią polega na tym, że cokolwiek zdarzy się w Paryżu, nie doprowadzi do trwałych, niemożliwych do naprawienia zniszczeń. Brexit będzie czymś definitywnym, z długofalowymi skutkami. Francuski kryzys jest tymczasowy i nie wpłynie w żaden sposób na pozycję 27 państw UE wobec brexitu. wszystko jest skoordynowane.

JB: Czy można powiedzieć, że jedna ze stron wygrała brexit?

Nie, bo to gra o sumie ujemnej. Osobiście liczę na drugie referendum, bo powstrzymanie brexitu jest w interesie Wielkiej Brytanii i byłoby również strategiczną wygrana dla europejskiego projektu. Jeżeli druga kampania referendalna będzie merytoryczna, to ludzie dostrzegą, że pozostanie w UE ma sens. Na obecne wydarzenia patrzę jak na bardzo kiepską sztukę teatralną. Czekam na jej koniec, a jednocześnie się go obawiam.

ŁP: Gdyby doszło do drugiego referendum, to zignorowany zostałby głos osób, które wygrały pierwsze głosowanie, a Unia Europejska po raz kolejny zostałaby oskarżona o lekceważenie demokracji i woli ludzi. Do tego sentymenty, które były obecne przed referendum nie znikną i w przyszłości mogą wybuchnąć z większą siłą.

Istnieje ryzyko większej polaryzacji politycznej, ale to może zostać zneutralizowane przez dobrą kampanię przy drugim referendum. Demokracja nie polega na tym, że po jednym głosowaniu nie ma możliwości wypowiedzenia się po raz kolejny na ten sam temat. Po niemal trzech latach można zmienić zdanie. Od 2016 roku sytuacja się zmieniła, dlatego powinniśmy dać możliwość wypowiedzenia się ludziom po raz kolejny, a nie kazać podążać im za kłamstwami. Ludzie powinni móc zdecydować, w jaki sposób chcą opuścić UE. Dlatego drugie referendum to najlepszy i najbardziej demokratyczny wybór.