Tomasz Sawczuk: Co z porozumieniem między Wielką Brytanią a Unią Europejską – dojdzie do niego czy nie?

Adrian Wooldridge: Myślę, że nie będzie porozumienia. Nie wygląda na to, by Theresa May mogła zyskać w parlamencie poparcie dla porozumienia wynegocjowanego z UE przez jej rząd.

TS: W czym problem?

Premier May miała nadzieję, że przeczeka burzę, a sprzeciw wobec przyjętego przez nią stanowiska z czasem osłabnie. Liczyła na to, że przegra pierwsze głosowanie w parlamencie, zabraknie jej 70–80 głosów, ale następnie wróci do Europy, zrobi trochę zamieszania, wróci do Londynu i ostatecznie przepchnie porozumienie w parlamencie. Jednak skala oporu okazała się znacznie większa i wynosi prawdopodobnie około 150 głosów, dlatego May postanowiła przełożyć głosowanie nad porozumieniem. Następnie pojechała do Brukseli, ale nie uzyskała tam niczego. Nie sądzę więc, by zamierzała poddać porozumienie pod głosowanie, ponieważ nie ma szans na uzyskanie większości. May myślała, że logika wydarzeń jej sprzyja, ale okazało się, że tak nie jest.

Łukasz Pawłowski: Jaka jest alternatywa?

Niektórzy mówią o „opcji norweskiej”, ale jest ona jeszcze mniej popularna wśród torysów niż obecne porozumienie. Zgodnie z opcją norweską, Wielka Brytania zachowałaby status odbiorcy norm europejskich, ale straciła wpływ na ich kształtowanie. Byłby to najłagodniejszy brexit z możliwych. Dla takiego porozumienia nie ma w parlamencie większości.

Tymczasem do głosowania musi dojść przed 21 stycznia. To niewiele czasu. Wielka Brytania jest kompletnie sparaliżowana.

TS: Dlaczego właściwie premier May nie może liczyć na większość parlamentarną dla swojej wersji porozumienia, skoro scenariusz norweski nie wchodzi w grę, a opcja brexitu bez żadnego porozumienia z UE to scenariusz najgorszy ze wszystkich?

Ponieważ proces polityczny nie jest racjonalny. Myślałem, że Partia Konserwatywna to racjonalna partia rządząca, która zaakceptuje kompromisowe porozumienie wynegocjowane przez May. Po pierwsze, jest to jedyne dostępne porozumienie. Po drugie, nie jest to zły deal. Ale zwolennicy pozostania w UE nienawidzą tego porozumienia, ponieważ nie chcą brexitu, zaś zwolennicy brexitu nienawidzą porozumienia, ponieważ chcą opuścić UE – i wciąż wyobrażają sobie, że można zachować zalety wolnego handlu z Europą bez wad bycia członkiem UE. Jestem naprawdę zadziwiony, że aż 150 torysów było skłonnych zagłosować przeciwko porozumieniu.

Inna sprawa to taka, że część torysów uważa twardy brexit za dobry scenariusz. Chcą naprawdę wyrwać się z UE i myślą, że Wielka Brytania może utrzymać relacje z Europą na ogólnych zasadach Światowej Organizacji Handlu (WTO). Sądzę, że to fanatycy, którzy zupełnie nie doceniają kosztów odcięcia się od UE. Jeśli więc pytacie mnie: „Jak to możliwe, że w ogóle robicie to, co robicie, skoro alternatywą jest chaos?”, to muszę powiedzieć, że znacząca liczba parlamentarzystów określa mianem szansy to, co wy określacie mianem chaosu.

ŁP: Jednym z nich jest były minister spraw zagranicznych Boris Johnson, który twierdzi, że jedyną wadą twardego brexitu będzie „mikroskopijne ryzyko” czasowego niedoboru… batoników Mars w sklepach. Johnson i jemu podobni mówią, że ludzi straszono ekonomicznymi konsekwencjami brexitu już w czasie referendum, jednak gospodarka nie doznała dotąd żadnych specjalnych szkód. Może nie będzie zatem żadnych poważnych konsekwencji brexitu także przy okazji wyjścia z UE bez żadnego porozumienia?

Zwolennicy twardego brexitu określają ostrzeżenia przed takim scenariuszem frazą „Project: Fear” [Projekt: Strach]. Ale przykład z batonikiem Mars to dobra próbka ogólnego stosunku Borisa Johnsona do świata, który wyżej stawia dobre powiedzonko niż poważny namysł nad problemami. W przypadku twardego brexitu automatycznie stalibyśmy się względem Unii stroną trzecią, wypadlibyśmy z wielu urządzeń prawnych, dotyczących choćby dostaw w przemyśle czy transakcji na rynkach finansowych. Jeśli blisko 50 lat ustaleń prawnych w takich kwestiach przestaje nagle istnieć, to oparcie się na regułach WTO, które nie obejmują wielu z tych kwestii, nie jest sensowną odpowiedzią.

Jeśli chodzi o „Projekt: Strach”, można zgodzić się z tym, że ludzie przeceniali krótkoterminowe konsekwencje brexitu. Ale sądzę, że wcale nie przeceniali długoterminowych konsekwencji wyjścia z UE. Pascal Lamy, były szef WTO, powiedział, że powrót do standardów handlowych tej organizacji to odpowiednik spadku z Premier League do czwartej ligi piłkarskiej. Co więcej, w przeszłości o negatywnych konsekwencjach takiego kroku mówiły tylko oficjalne instytucje, takie jak Bank Anglii. Teraz mówią o tym już nie tylko politycy w Londynie, lecz także handlarze z Dover, mówi się o tym w każdej firmie, która musi prowadzić handel z Unią. Wystarczy porozmawiać z szefem takiej firmy, żeby dowiedzieć się, że chodzi tu o realną listę problemów.

TS: Mówi się także o kłopotach związanych z granicą Irlandii Północnej.

To ogromny problem. W tej chwili mamy do czynienia ze swobodnym przepływem dóbr przez granicę między Irlandią Północną, która jest częścią Zjednoczonego Królestwa, a Irlandią, ale w razie twardego brexitu trzeba będzie wprowadzić jakąś formę kontroli celnej na granicy. A to ożywia sprawę statusu Irlandii Północnej.

Przez lata konflikt toczył się o to, że mieszkający tam katolicy nie chcieli być częścią Zjednoczonego Królestwa, a protestanci chcieli. Sytuacja, w której między Irlandią a Irlandią Północną właściwie nie ma granicy, pozwoliła ominąć ten problem. Każdy mógł być częścią takiej wspólnoty, jaką sobie wyobraził. Gdy tylko zaczniemy definiować owe wspólnoty przy użyciu twardych granic, wskrzesimy na nowo problem, który zatruwał brytyjską historię od stuleci.

TS: Jeśli wszystko, co pan mówi, jest prawdą, to dlaczego głównych zwolenników brexitu nie uważa się w Wielkiej Brytanii za skompromitowanych? Media donosiły przecież, że wielu z nich postarało się o unijne paszporty dla swoich rodzin, co dowodzi ich hipokryzji. Dlaczego nie stracili wiarygodności?

To bardzo dobre pytanie. Jeden z przykładów to Jacob Rees-Mogg: firma inwestycyjna, której jest właścicielem, przeniosła istotną część działalności do Dublina. Trzeba powiedzieć, że dla wielu Brytyjczyków tacy ludzie nie mają wiarygodności, ludzie są na nich bardzo źli, mówi się o ich hipokryzji. Mają jednak dość wiarygodności, by działać dalej.

Wynika to między innymi z tego, że brexitowcy przerzucają odpowiedzialność na Unię, która jest w ich opinii organizacją nieustępliwą, trudną w relacjach i nieskłonną do kompromisu. Drugi powód to głęboki podział kulturowy, z jakim mamy do czynienia w naszym kraju. Wiele osób głosowało tylko częściowo przeciwko Unii – a częściowo przeciwko wielkomiejskim liberalnym elitom, które chciały pozostać w UE.

Poza tym z brexitem jest trochę jak z kibicowaniem drużynie piłkarskiej – wspierasz zespół nawet wtedy, gdy gra źle. A jak gra źle, to zawsze wina kogoś innego: sędziów albo złej murawy. Wielu Brytyjczykom byłoby głupio powiedzieć, że chętnie zmieniliby zdanie, a ludzie, którzy przekonali ich wtedy do głosowania za brexitem, tacy jak Boris Johnson, byli w błędzie. Choć jest też pewnie niemała grupa osób, która zmieniła swoją opinię pod wpływem postawy brexitowców.

ŁP: Niektórzy mówią, że w celu wyjścia z impasu potrzebne jest ponowne referendum.

Myślę, że ogłoszenie drugiego referendum byłoby niezmiernie konfliktogenne i niezwykle trudne do przeprowadzenia. Ale jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Nie wydaje mi się, aby istniało jakiekolwiek łatwe wyjście z obecnej sytuacji. Z czasem widać coraz lepiej, że drugie referendum to jedyna rozsądna opcja.

Myślę, że ogłoszenie drugiego referendum byłoby niezmiernie konfliktogenne i niezwykle trudne do przeprowadzenia. Ale jestem zwolennikiem tego rozwiązania. | Adrian Wooldridge

ŁP: Dlaczego postulat drugiego referendum byłby trudny w realizacji?

Po pierwsze, politycy mówili, że uszanują decyzję ludzi podjętą w pierwszym referendum. Po drugie, 52 procent obywateli zagłosowało za brexitem. Po trzecie, musielibyśmy przeżywać kampanię referendalną na nowo. Zwolennicy pozostania w UE oraz zwolennicy jej opuszczenia ponownie ugrzęźliby w konflikcie.

Wreszcie, jest kwestia tego, jakie pytanie zadać w referendum. Ile opcji przedstawić ludziom do wyboru? Jedna możliwość to wybór spośród dwóch opcji, zgodnie z którą można by zaakceptować porozumienie wynegocjowane przez May albo pozostać w Unii na obecnych warunkach. To atrakcyjne rozwiązanie, ponieważ pozwala porównać dwie realne rzeczy, podczas gdy w pierwotnym referendum opcja opuszczenia UE odwoływała się do fantazji, która mogła oznaczać cokolwiek.

ŁP: Jest jeszcze opcja trzecia: twardy brexit.

Wielu zwolenników brexitu uznałoby, że porozumienie wynegocjowane przez May to tylko pozorny brexit, a jego przyjęcie nie oznacza tak naprawdę wyjścia z Unii. W pewnym sensie mają oni rację, ponieważ trzeba uwzględnić twardy brexit jako jedną z możliwości do wyboru. To oznaczałoby jednak, że potrzebowalibyśmy w referendum aż trzech opcji, co jest skomplikowane zarówno pod względem technicznym, jak i z punktu widzenia kampanii.

Osobiście uważam, że referendum powinno się odbyć w dwóch turach. W pierwszej turze mielibyśmy do wyboru trzy opcje, a w drugiej wybieralibyśmy między dwiema opcjami, które uzyskały największe poparcie.

TS: Mówiliśmy o zwolennikach twardego brexitu, spójrzmy także na pozostałe siły polityczne w Wielkiej Brytanii. Co dzieje się obecnie w Partii Konserwatywnej?

Partia Konserwatywna jest całkowicie podzielona. Z jednej strony są w niej ludzie, których określiłbym mianem odpowiedzialnej frakcji rządzącej. Albo popierają porozumienie premier May, albo nawet chcą pozostać w UE. Z drugiej strony są zwolennicy brexitu.

W ostatnim tygodniu w łonie Partii Konserwatywnej miało miejsce głosowanie nad wotum zaufania dla Theresy May, które wygrała ona proporcją głosów 200 do 117. Liczba jej przeciwników, która wyraża siłę brexitowców w partii, jest zatem dość spora. Są to ludzie, którzy zagłosowali za usunięciem premiera w środku bardzo skomplikowanych negocjacji politycznych! Partia Konserwatywna to obecnie właściwie dwie różne partie.

TS: Czy Partia Konserwatywna może się rozpaść?

Tak, zdecydowanie. Przede wszystkim, nie wykluczałbym obecnie żadnych możliwości. W sensie politycznym żyjemy w tak dziwnych i pełnych napięć czasach, że może dojść do bardzo radykalnych zmian. Mamy do czynienia z partią, która jest całkowicie podzielona w kwestii najważniejszego pytania, przed którym stoi kraj. Jeśli zapytalibyście mnie rok temu, jakie są moje najbardziej radykalne przewidywania na kolejny rok, to nie wymieniłbym żadnej z rzeczy, które wydarzyły się w tym czasie. Mamy do czynienia z całkowitym upadkiem rządu.

ŁP: Musimy także zapytać o opozycję. W „The Economist” żartowaliście sobie z lidera Partii Pracy, Jeremy’ego Corbyna, że zajął trzecie miejsce w wyścigu, w którym startowało tylko dwóch kandydatów, ponieważ przy pytaniu o to, kto powinien być premierem, więcej badanych wskazuje obecnie opcję „nie wiem” niż nazwisko lidera opozycji. Jak to możliwe, że szef opozycji nie zyskuje na słabości rządu?

W Wielkiej Brytanii mamy obecnie dwie niewybieralne partie – partie, które nie zasługują na to, by wygrać wybory. A właściwie trzy, bo są jeszcze Liberalni Demokraci, którzy byli najbardziej prounijną siłą w brytyjskiej polityce, ale mają obecnie siedmiu deputowanych. Mieli ośmiu, ale jeden z nich odkrył, że jest przeciwko Unii.

Corbyn to polityk skrajnie lewicowy i nieszczególnie sprawny w swojej roli. Ale jest jeszcze drugi i bardziej zasadniczy powód niepowodzeń Partii Pracy. Ona także jest podzielona na pół w kwestii brexitu, podobnie jak konserwatyści. Większość parlamentarzystów to osobiście zwolennicy pozostania w UE, ale trzy czwarte laburzystowskich deputowanych zostało wybranych w okręgach, które głosowały za brexitem, w miejscach takich jak Walia, Północna Anglia i miasta nadmorskie. Wielokrotnie o tym z nimi rozmawiałem. Mówią, że w tajnym głosowaniu byliby przeciwko brexitowi, ale jeśli mieliby jeździć w teren i prowadzić kampanię w tej sprawie, to od razu straciliby miejsce w parlamencie.

W Wielkiej Brytanii mamy obecnie dwie niewybieralne partie – partie, które nie zasługują na to, by wygrać wybory. A właściwie trzy, bo są jeszcze Liberalni Demokraci, którzy byli najbardziej prounijną siłą w brytyjskiej polityce, ale mają obecnie siedmiu deputowanych. Mieli ośmiu, ale jeden z nich odkrył, że jest przeciwko Unii. | Adrian Wooldridge

TS: Dlatego Corbyn milczy od dwóch lat w sprawie brexitu?

To całkowicie zrozumiałe. W sprawie brexitu Corbyn posługuje się banałami bez znaczenia, jak wtedy, gdy mówi, że popiera „ludowy brexit” [ang. people’s Brexit].

TS: Obie partie są głęboko podzielone. Jakie płyną z tego wnioski?

Może to oznaczać, że struktury partyjne w formie, w której istnieją, są przestarzałe. Nie przystają do wielkich podziałów, z jakimi mamy do czynienia w kraju. Najważniejszy podział to ten między liberalną, wielkomiejską Anglią a Anglią prowincjonalną. Pierwsza chce pozostać w UE, a druga z niej wyjść. Możliwa jest zatem rewolucja na scenie partyjnej.

ŁP: Czy ma pan na myśli nową siłę polityczną, niezależną od konserwatystów i socjalistów?

Można to sobie z łatwością wyobrazić. Jakiś czas temu powstała organizacja o nazwie People’s Vote, która popiera drugie referendum i przekonuje, że klasa polityczna jest podzielona, a system polityczny jest w kryzysie, dlatego ludzie powinni podjąć decyzję w sprawie brexitu w bezpośrednim głosowaniu. Kiedyś myślałem, że to szaleństwo, ale teraz uważam, że to jedyne sensowne rozwiązanie. Ta siła polityczna mogłaby z łatwością przekształcić się w partię. Jeśli dojdzie do drugiego referendum, byłaby to dobra podstawa dla zrealizowania takiego pomysłu. I nie mam na myśli drobnej inicjatywy, chodzi tu o wielką politykę.

ŁP: Mówi pan o wielkiej polityce, ale politycy brytyjscy nie wydają się obecnie wielcy, prawda?

Zdecydowanie tak. Ostatnio miałem okazję słuchać wystąpienia Tony’ego Blaira, który po prostu argumentował na rzecz swojego stanowiska i myślałem tylko: „Mój Boże, on jest tak wyraźnie lepszy od wszystkich polityków, którzy pełnią obecnie ważne funkcje!”.

Nowa siła polityczna mogłaby przyciągnąć do polityki nowych ludzi. Przecież to nie tylko partie polityczne działają źle. Problem dotyczy klasy politycznej jako takiej. Boris Johnson jest w tym kontekście postacią symboliczną. Sprowadzić coś tak poważnego i wymagającego złożonego myślenia jak brexit do batonika Mars to po prostu niesamowite. Torysi to zresztą partia probiznesowa, a Johnson to człowiek, który mówił: „Pieprzyć biznes!”.

TS: Od pewnego czasu w brytyjskiej prasie pojawiały się pogłoski na temat tworzącej się nowej, centrowej siły politycznej. Czy temat ten jest wciąż aktualny, czy też inicjatywa spełzła na niczym?

Wydaje się, że nic z tego nie wyszło, ale nie oznacza to, że w dłuższej perspektywie nic się w tej kwestii nie zmieni. W tej chwili cała energia politycznego centrum powędrowała do wspomnianej organizacji People’s Vote. Rozmowy o nowej partii zostały zawieszone na rzecz starań o drugie referendum.

Jest także inny problem związany z nową centrową partią. Jest mianowicie wielu starych polityków, którzy chcieliby wykorzystać taką partię do powrotu, jak Tony Blair. Myślę, że żadna centrowa partia nie odniesie sukcesu, jeśli jej utworzenie będzie równoznaczne z powrotem do polityki grupy dawnych liderów.

TS: Skąd takie przekonanie?

Jednym z powodów całego tego bałaganu jest upadek centrowej polityki. Po kryzysie finansowym nikt nie tęskni za centrystami. Mieli swój czas, pewne rzeczy zrobili dobrze, ale inne źle. Dzisiaj potrzebujemy ludzi, którzy będą potrafili zmierzyć się z nowymi problemami w nowy sposób. Nie powinniśmy ożywiać centrum, ale wymyślić je na nowo.

[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Tomasz Sawczuk</strong><br>Nowy liberalizm” txt3=”31,50 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/nowy_liberalizm_2-423×600.jpg”]

TS: W swoim ostatnim felietonie w „The Economist” pisze pan, że w ciągu ostatnich dwóch lat w Wielkiej Brytanii zamarło myślenie. Czy to znaczy, że Brytyjczycy nie nauczyli się niczego z historii brexitu?

Brexit pozostaje głównym źródłem podziałów, więc w tym sensie nie nauczyliśmy się niczego. Ale coś się powoli zmienia. Wiele osób o centrowych poglądach dochodzi do wniosku, że musimy zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, trzeba wrócić do ludzi i przeprowadzić nowe referendum. Po drugie, jeśli opcja pozostania w UE okaże się zwycięska, to nie wystarczy odtrąbić sukcesu, ale trzeba zająć się głębokimi problemami, które stały u źródeł tego bałaganu. Musimy więc wymyślić na nowo centrową politykę. Nie może ona sprowadzać się do celebrowania wolnego rynku w każdych warunkach. Musi także odnieść się do jego wad.

Poza tym, jest bardzo źle. Nie tak dawno można było myśleć, że Anglicy to całkiem sensowni ludzie, że w sumie mamy dobry rząd, że można zagłosować na którąkolwiek z dwóch głównych partii i dostaje się w zamian grupę kompetentnych i nudnych urzędników. Teraz wygląda na to, że niezależnie od tego, na kogo się głosuje, rządzić będą ludzie niekompetentni i szaleni.