Tomasz Sawczuk: Skąd się wziął ruch Biedronia?
Robert Biedroń: Z kryzysu opozycji.
TS: To znaczy?
Zdaliśmy sobie sprawę, że pewna część społeczeństwa nie będzie miała swojej reprezentacji w nadchodzących wyborach. To była oczywista oczywistość, jak mówił klasyk, że musimy się za to zabrać.
TS: „My”?
Mówię „my”, bo takich osób było wtedy kilka. Widzieliśmy, że to, co robimy w Słupsku, rezonuje oraz inspiruje innych. Powstał ruch progresywnych burmistrzów i prezydentów miast, a także wiele innych inicjatyw, które rozlewały się na Polskę. Było naturalne, że całą tę energię trzeba zagospodarować na coś poważniejszego, czyli projekt ogólnokrajowy.
I to się dzisiaj sprawdza. Widzę wyraźnie, że jest spora grupa mieszkańców i mieszkanek Polski, którzy nie potrafią odnaleźć się na tradycyjnej linii sporu między PiS-em oraz anty-PiS-em.
TS: Czy przez kryzys opozycji rozumie pan jej porażkę wyborczą w 2015 roku?
To narastało już wcześniej. Jarosław Kaczyński wydawał się przecież politykiem, którego Polacy nie chcieliby wybrać, nie tylko ze względu na wartości, ale i styl uprawiania polityki. A mimo to wybrali Prawo i Sprawiedliwość. To, że nie znalazła się w parlamencie żadna progresywna siła, także było dla mnie dużym rozczarowaniem.
[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/34572-nowy-liberalizm-9788394995041.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Tomasz Sawczuk
Nowy liberalizm
Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt3=”27,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/nowy_liberalizm_2-1-423×600.jpg”]
TS: Komu pan wtedy kibicował?
Dla mnie Nowoczesna była wtedy nadzieją. W 2015 roku byłem wyborcą tej partii i namówiłem do głosowania na nią kilka innych osób. Liczyłem na to, że Nowoczesna wykorzysta swój moment do tego, by stać się nową jakością. Że nie będzie tylko partią liberałów, lecz także progresywnej strony. Oczekiwałem, że to będzie partia zmiany. Mieli ogromną szansę.
Ale tak się nie stało. Rozczarowałem się Nowoczesną przy okazji projektu „Ratujmy Kobiety”, rozczarowujący był język, jakim Ryszard Petru mówił o mniejszościach.
Karolina Wigura: A dlaczego nie Zjednoczona Lewica?
Nie zagłosowałem na Zjednoczoną Lewicę, ponieważ u mnie, w okręgu słupskim, nie mogłem na liście lewicowej zagłosować na żadną postępową osobę.
KW: W 2015 roku opozycja rzeczywiście była słaba i nie potrafiła zatrzymać PiS-u. Ale czy po ostatnich wyborach samorządowych nie wytworzyła się nowa dynamika? Z jednej strony, stanowiska burmistrzów i prezydentów zdobyli kandydaci związani z Koalicją Obywatelską.
To nieprawda…
KW: Proszę pozwolić, że powiem do końca. Na pewno Trzaskowski znokautował PiS w Warszawie. Z drugiej strony, na niższych szczeblach, na przykład w mojej dzielnicy, na Bielanach, zwyciężali lokalni aktywiści. Czyli może opozycja nie jest już tak dramatycznie słaba, może się z czasem umocniła?
Koalicja Obywatelska poniosła w tych wyborach klęskę. Wystarczy spojrzeć, ile uzyskała mandatów w sejmikach wojewódzkich. Oczywiście, na ich szczęście, ich narracja o zwycięstwie przebiła się do opinii publicznej. Ale stracili miejsca w radach miast, radach powiatów, w sejmikach, stracili prezydentów. Nie rozumiem – gdzie oni wygrali? Na każdym szczeblu stracili.
Koalicja Obywatelska poniosła w wyborach samorządowych klęskę. Nie rozumiem – gdzie oni wygrali? Na każdym szczeblu stracili. | Robert Biedroń
KW: Ale można powiedzieć, że dzięki zwycięstwom w miastach w pierwszej turze, wyniki wyborów mają symbolicznie inne znaczenie.
Nie zgadzam się. Te wyniki oznaczają, że ludzie na nich nie głosują. Ludzie zagłosowali za to na PiS, które zyskało bardzo dużo mandatów. Dużo więcej niż przed czterema laty.
Jeśli chodzi o prezydentów miast, to też nie jest takie łatwe. Platforma mówi na przykład, że nowa prezydent Słupska, którą popierałem, jest częścią Koalicji Obywatelskiej, bo zalicza do niej wszystkich prezydentów, którzy szli do wyborów niezależnie od PiS-u. Tyle że pani prezydent z naszego komitetu nie ma nic wspólnego z KO, wprost przeciwnie – Koalicja Obywatelska wystawiła jej w wyborach kontrkandydatkę! I takich sytuacji było w Polsce mnóstwo.
W sumie nie wiem, czy to dobrze, że to mówię, bo może im to uświadomić problem, choć myślę, że Schetyna to wie – budowanie przez KO atmosfery wyborczego zwycięstwa jest nieprawdziwe. Weryfikacją będą wkrótce wybory do europarlamentu i polskiego parlamentu. Boję się, że powtórzy się ta sama historia.
TS: Koalicja Obywatelska oczekuje, że w wyborach parlamentarnych powtórzy się sytuacja z Warszawy: w chwili decyzji każdy, kto nie głosuje na PiS, będzie musiał poprzeć symbolicznego Trzaskowskiego. Taki scenariusz może skłaniać do entuzjazmu.
Ale tak nie będzie, ponieważ w wyborach parlamentarnych wybór nie będzie zero-jedynkowy. Będzie PiS, Kukiz, PSL, Biedroń, pewnie SLD, partia Razem. Ludzie będą dokonywali wyboru między nimi.
TS: I będzie pytanie o to, kto ma szanse na uzyskanie większości. Pańscy krytycy mówią, że ordynacja wyborcza działa tak, jak działa. Głosy liczy się metodą d’Hondta, więc rozdrabnianie opozycji jest problemem.
A co ja mam wspólnego ze Schetyną i Platformą?
TS: Nie wiem, może pan nam powie?
Chciałbym dowiedzieć się od was, skoro ktoś próbuje mnie wciskać w ramiona Schetyny. Ja nie jestem szalupą ratunkową dla Platformy.
TS: Może macie wspólny interes, by odsunąć PiS od władzy?
Obaj mamy taki, żeby nie rządziło PiS. Ale żeby rządzili znów Grzegorz z Platformą, to nie jest mój interes.
TS: A jaki jest?
Żeby doszło do realnej zmiany w Polsce. Żebyśmy zrobili krok do przodu, a nie tkwili w tym śmiertelnym uścisku między PiS-em a Platformą Obywatelską i poddawali się ich szantażowi.
TS: To w takim razie musi pan wygrać. A jak pan nie wygra?
To muszę wygrać.
KW: Musiałby pan wygrać bardzo wysoko.
Muszę wygrać bardzo wysoko i o to gram. Mogę się dzisiaj poddać i oddać Schetynie, żeby mnie skonsumował, jak przystawkę. Tyle że dwa plus dwa nie da czterech. Moje obecne poparcie wcale nie oznacza, że wniosę je jako wiano do Koalicji Obywatelskiej. A co więcej, boję się, że ludzie się rozczarują i powiedzą, że miałem być wiarygodny, autentyczny i świeży, a poszedłem ze Schetyną.
TS: A gdzie jest ten pana elektorat? Sam przypomniał pan, że w 2015 roku do parlamentu nie dostała się żadna progresywna siła.
Przeczytam wam realne wyniki wyborów samorządowych. PiS wygrało wybory w 9 sejmikach, czyli o trzech więcej niż w 2014 roku. Koalicja Obywatelska wygrała w 7 sejmikach, czyli w jednym mniej niż poprzednio. PiS zdobyło w nich 254 mandaty, czyli zyskało 83 miejsca. Koalicja Obywatelska zdobyła 194 mandaty. W radach powiatów PiS zdobyło 2214 mandatów, KO zdobyła ich 726. W wyborach do rad gmin PiS zdobyło zaś 5808 mandatów, a KO ma ich… 1088. PiS powiększyło swój stan posiadania w stosunku do 2014 roku we wszystkich możliwych aspektach.
TS: To wrócę do pytania: gdzie jest pana elektorat? Zjednoczona Lewica dostała w 2015 roku niecałe 8 procent głosów, a Nowoczesna podobnie.
Ze 107 miast prezydenckich Koalicja Obywatelska wygrała w 19 – w 2014 roku były to 23 miasta. W 80 miastach zwycięstwa odnieśli kandydaci startujący z komitetów bezpartyjnych, tacy jak prezydent Słupska. A oni mówią, że tam wygrali.
TS: To wiemy, ale to nie oznacza, że pan tam wygra.
W Słupsku?
TS: Nie wszystkie miasta to Słupsk.
Ale to nie znaczy, że Grzegorz Schetyna w nich wygra.
TS: To jeszcze raz: gdzie jest pana elektorat?
Mój elektorat jest w Polsce, to są Polki i Polacy. Wy się czujecie ekspertami i mówicie: „Nie, nie, to trzeba doprecyzować! To powinny być takie wybrane grupy, na przykład kobiety!”.
KW: Wie pan o tym, bo sam był pan kiedyś w ugrupowaniu, które korzystało z tego, że w każdych wyborach jest coś takiego jak „elektorat protestu”. Można powiedzieć, że wynosi on około 10 procent.
Ja nie tworzę ruchu protestu.
KW: Być może jest tak, że może pan liczyć tylko na nich, a reszta Polaków znów zagłosuje na duopol. Tak się stało w Warszawie.
Nie wracajcie do tematu wyborów samorządowych, ludzie kompletnie tak nie myślą! Zobaczycie, co się stanie, jak będziecie tak robić. W 2014 roku w Słupsku ludzie wybrali mnie na prezydenta, a do rady miasta wybrali Platformę Obywatelską i PiS. Z kolei w 2018 roku dokonali kompletnie innego wyboru. Wybrali nas jako komitet do rady miasta i panią prezydent z tego komitetu. Weszliśmy do rady miasta z najlepszym wynikiem w historii Słupska. Nikt od 1989 roku nie osiągnął w Słupsku takiego sukcesu! To, co robimy, naprawdę się ludziom podoba.
TS: Czyli jest pan optymistą?
To nie jest kwestia optymizmu. Drażnią mnie takie analizy, że jak się zrobi tak, to będzie tak, a jak się zrobi inaczej, to będzie inaczej.
TS: Chodzi o ciekawość. Jak pan szuka, co pana kręci?
Kręci mnie wyrównywanie szans, kręci mnie tworzenie polityki opartej na rozwiązywaniu realnych problemów. Kiedy oni się kłócą o to, czy premier skutecznie się bronił przed głosowaniem nad wotum zaufania w Sejmie, ja pokazuję pierwsze postulaty z mojego programu dla Polski. Wypływam na błękitne oceany.
Denerwują mnie te wszystkie rozmowy ludzi, którzy liczą, bo one do niczego dobrego nie prowadzą. Być może część twardogłowych wyborców tak sobie kalkuluje. Ale idąc tym tokiem myślenia, może „Kultura Liberalna” powinna przestać istnieć, bo nie ma największego czytelnictwa w kraju. Powinniście się połączyć z Onetem, podobnie jak wszystkie inne prodemokratyczne siły.
TS: My nie startujemy w wyborach.
Ale bronicie demokracji, więc po co się rozpraszać? Ludzie, których spotykam w Łomży, w Wałbrzychu, w Warszawie, myślą kompletnie innymi emocjami, inaczej kalkulują.
TS: Odbył pan jak dotąd 23 „burze mózgów” z wyborcami w różnych miastach Polski. Jakie są pana nadzieje, a jakie obawy po tych spotkaniach?
Ludzie przychodzą na te spotkania, bo widzą, że jest nadzieja. Nadal mają marzenia. Nie dali ich sobie odebrać, wbrew ciągłemu straszeniu PiS-em i narzekaniu na beznadziejną opozycję. Ludzie chcą rozmawiać o sprawach, które są dla nich ważne, związanych z ich przyszłością, a także przyszłością ich dzieci – z ich codziennym życiem. Wciąż wierzą, że warto to robić. To dodaje mi wiary, że nasza inicjatywa ma sens i zmieni polską politykę.
TS: A obawy? Chyba że pan programowo nie dostrzega żadnych trudności.
Oczywiście, że dostrzegam. Boję się, że ludzi się szantażuje. Wojna polsko-polska to nie jest wojna Polek i Polaków, tylko wojna dwóch partii politycznych, które podpaliły nam kraj i jeszcze każą nam temu kibicować. Szantażują nas, że jak nie będziemy dolewać oliwy do ognia i nie opowiemy się po jednej z dwóch stron, to Polska straci, to nie będzie demokracji.
Wojna polsko-polska to nie jest wojna Polek i Polaków, tylko wojna dwóch partii politycznych, które podpaliły nam kraj i jeszcze każą nam temu kibicować. | Robert Biedroń
TS: To jest fałszywy zakład?
Oczywiście, całkowicie fałszywy.
TS: Demokracja przetrwa?
A do czego nas prowadzi ten zakład? Prowadzi do tego, że na cztery lata zmienimy rządy w taki sposób, że będzie ciepła woda w kranie i będzie rządziła Platforma. Nic się od tego nie zmieni.
TS: Może będzie niezależne sądownictwo?
Byłem latem w małym mieście na Suwalszczyźnie, akurat w czasie dyskusji o Sądzie Najwyższym. Odpowiedziałem, że w Warszawie bronimy Sądu Najwyższego, na co oni wykrzyczeli: „Panie, co pan gadasz! Jaki Sąd Najwyższy! Popatrz pan na tę górkę. Tu na górce była kiedyś szkoła. Teraz jest zabita dechami. Ta szkoła była naszą demokracją”. Tak mi powiedzieli!
Ta szkoła była dla nich symbolem demokracji. Do tej szkoły chodziły ich dzieci, w tej szkole wypożyczali książki, odbywały się tam rady sołeckie. Mówili, że mieli tylko dwa takie miejsca w całej miejscowości, gdzie mogli się spotykać: to była szkoła i kościół. A teraz, mówią, został im tylko kościół. I oni mnie pytają, gdzie byli politycy Platformy, jak trzeba było bronić ich demokracji: „Oni dzisiaj nam mówią, że mamy jechać do Warszawy?”.
TS: Ucieka pan od tematu.
Nieprawda! Pana ekscytują rzeczy, które dla większości są kompletnie drugorzędne. To nie są tematy, którymi żyją. Nie potrafię odpowiedzieć inaczej na pana pytanie.
TS: To jest dokładnie treść jednego z zarzutów wobec pana – że pan się zajmuje tylko emocjami, natomiast odpowiedzialność za państwo wymaga czegoś jeszcze. Oczywiście, trzeba zgodzić się z tym, że ta szkoła na górce, o której pan opowiedział, jest ważna. Ale oprócz tego niezależne sądownictwo też jest ważne. Chyba nie powie pan, że nie?
Oczywiście, że jest ważne! Ale co to znaczy „niezależne sądownictwo”?
TS: Niech pan nam powie.
Czy niezależne sądownictwo oznacza to, że będzie tak, jak było, i ludzie będą czekali na sprawiedliwy wyrok przez lata? Czy oznacza to, że ludzie będą przebywać w areszcie bez wyroku przez kilka lat? Dalej będą funkcjonować w Polsce areszty wydobywcze? Czy nadal ludzie będą musieli iść o byle głupotę do sądu?
TS: Ale to jest demagogia, przecież pan o tym wie.
Jaka demagogia?
TS: Każdy prawnik, którego ma pan w zespole, wyjaśni to panu i dostarczy wielu kontrprzykładów.
OK, może ja się mylę. Właśnie byłem z wizytą w instytucji, która pewnie jest bardzo demagogiczna, a nazywa się UN Global Compact [nieformalna inicjatywa ONZ skupiająca biznes działający na rzecz zrównoważonego rozwoju – przyp. red.]. Wydała ona właśnie raport o efektywności w wymiarze sprawiedliwości. Polecam, jest na stronie internetowej. I oni mówią to samo, co ja.
TS: Że niezależność sądownictwa jest nieistotna?
Dla przeciętnego Polaka i Polki sądy mają działać. Dzisiaj sądy w społecznym odbiorze po prostu nie funkcjonują. Jeżeli będzie pan dzisiaj tracić energię na to, żeby tłumaczyć ludziom, że mają stanąć w obronie niezależnego sądownictwa, to oni odpowiedzą, że w tym sądzie siedzą ze swoją sprawą od sześciu lat i może dobrze, żeby przyszedł ktoś, kto ten sąd w końcu pogoni. W ten sposób skończymy.
TS: Widziałem kilka pańskich Burz Mózgów i zgadzam się, że ludzie podnosili podczas tych spotkań raczej inne postulaty niż obrona sądownictwa. Ale z drugiej strony, podkreśla pan znaczenie udziału ludzi w polityce oraz ich odpowiedzialności za to, jaką politykę robimy. A w ciągu ostatnich trzech lat największe zgromadzenia publiczne po stronie opozycji to były właśnie demonstracje w obronie Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego. Jak pan to rozumie?
To prawda. I bardzo dobrze. Sam w nich uczestniczyłem. Chodziłem pod sądy w Słupsku, chodziłem na „czarne protesty”, wspierałem wszystkie kobiety, które nie przyszły w „czarny poniedziałek” do ratusza. To były ważne momenty w naszym oporze przeciwko tym okropieństwom, które działy się i dzieją przez ostatnie trzy lata.
TS: To skąd wrażenie, że dystansuje się pan od tej sprawy?
Bo wiem, że ten spór między PiS-em i anty-PiS-em jest dzisiaj jałowy. To, czego oczekują Platforma i PiS, to nie jest to, czego oczekują Polki i Polacy. Mam wrażenie, że próbuje się nas ciągle szantażować, że trzeba głosować na jedną ze stron tego sporu. Tak jakby jedna i druga strona to były dwa kompletnie różne światy, a każdy z nas musiał należeć do jednego z nich. A to nieprawda. Większość Polaków nie głosuje ani na PiS, ani na PO. Niegłosujący to największa polska partia. Oni stoją z boku i myślą, że to jest jakiś obłęd. To nie jest ich życie.
KW: I myśli pan, że po raz pierwszy wyjdą teraz z domu? Wyniki frekwencji wyborczej wyglądają u nas dość monotonnie i zawsze wynoszą około 50 procent. Jest taka część Polaków, która zostanie w domu.
Nie byłbym taki sceptyczny wobec Polaków, bo wierzę, że możliwa jest w tej kwestii zmiana. Ale nie chodzi też o to, że ja się zastanawiam, czy oni wyjdą z domu. Ja po prostu robię swoje.
KW: Czyli liczy pan na tych głosujących, którzy są rozczarowani obecną sytuacją?
Ja opowiadam inną historię. I ona nie jest kierowana do tych czy do tamtych. Ona jest po prostu kompletnie inna. Problem w tym, że mnie ciągle próbuje się powstrzymać, żebym ja z tego miejsca, gdzie rekiny się pożerają, nie wypłynął na błękitne oceany. A ja wiem, że nam tam będzie lepiej.
I dlatego pytania o to, czy celuję w tych, którzy nie głosują, czy w innych, czy zrobię to z Grzegorzem, z Basią, z d’Hondtem czy bez d’Hondta, po prostu mnie irytują. One nie dotyczą mojej historii.
Próbuje się mnie ciągle powstrzymać, żebym ja z tego miejsca, gdzie rekiny się pożerają, nie wypłynął na błękitne oceany. A ja wiem, że nam tam będzie lepiej. | Robert Biedroń
TS: Ale może pan chyba zrozumieć, dlaczego wiele osób uważa te pytania za ważne.
Oczywiście.
TS: Niektórzy mówią, że woda sodowa uderzyła panu do głowy, bo wydaje się panu, będzie pan w stanie wywrócić stolik, a tak naprawdę żyje pan w świecie iluzji.
Ale ja to zrobię.
TS: Właśnie o tym mówię.
[śmiech] Można to nazywać wodą sodową, można to nazywać, jak się chce. Ale ja to po prostu zrobię, ponieważ wiem, że ta zmiana jest konieczna. Inaczej na cztery kolejne lata będziemy skazani na to, co było.
KW: Interesuje nas jeszcze jedna rzecz. W 2017 roku rzuciliśmy w „Kulturze Liberalnej” hasło, że czas na polskiego Macrona.
Ale ja nigdy nie mówiłem, że jestem Macronem, choć media lubiły mnie tak nazywać. Mówiłem, że jestem Biedroniem. Specyfika Francji jest zupełnie odmienna od specyfiki Polski.
KW: Ja wiem, niech pan poczeka. Chodzi o coś innego. Macron wygrał nowymi metodami, które są bardzo podobne do tego, co pan robi. Robił Burze Mózgów, napisał książkę, przedstawiał się jako młody i świeży. Mówił o wielu sprawach w taki sposób, jak pan mówi o sądach: że populiści są źli, ale przez dekady różne rzeczy robiono nieodpowiedzialnie i trzeba otwarcie nazwać problemy. I super, tyle że państwo instytucjonalnie nie nadąża za debatą publiczną, trudno zmienia się nawyki, trudno się cokolwiek zmienia. I Macron rozbija się o codzienne rządzenie. Załóżmy, że pan wygrywa. I jak pan sobie z tym radzi?
Byłem przez cztery lata prezydentem miasta, w którym też musiałem wiele reformować. Odziedziczyłem piąte najbardziej zadłużone miasto w Polsce. Miałem 4600 osób zatrudnionych w ratuszu i innych instytucjach.
KW: Jeśli chodzi o rozmiar, to jest jak duża firma.
Po pierwsze, miasto to nie firma. Ja wiem, że liberałowie mówią, że miastem można zarządzać jak firmą, ale to nieprawda. Po drugie, miasto to demokracja w mikroskali. Trzeba przyjąć pewne wartości, pewną wizję rozwoju miasta, pewną misję i to zrealizować. Ja uznałem, że chcę zbudować miasto, w którym nikt nie jest wykluczony, miasto nowej generacji, zielone. Wszystkie plany układałem pod realizację tych celów.
W zarządzaniu państwem powinno być podobnie. Wiem, że zmierzę się z wieloma problemami. Ale w Słupsku też zmierzyłem się z wieloma problemami: z wyludniającym się miastem, z długami, z brakiem środków na inwestycje, ze stagnacją, z beznadzieją, z brakiem poczucia dumy z bycia mieszkańcem swojego miasta. Słupsk nie jest pod tym względem wyjątkiem, te problemy odtwarzają się w skali ogólnopolskiej. Mogę więc przypuszczać, co mnie czeka, kiedy wygramy wybory.
KW: Nie boi się pan tego?
Byłbym głupcem, gdybym się tego nie bał. Ale wiem też, że jestem na to wszystko gotowy. Mam doświadczenie, siłę, energię i wiem, że Polki i Polacy oczekują zmiany.
KW: Przedstawiciele protestujących we Francji „żółtych kamizelek” mówili, że Macron chce swoją polityką ekologiczną uchronić ludzi przed końcem świata, a tymczasem oni „nie wiedzą, czy dotrwają do końca miesiąca”.
Mówienie o końcu demokracji, podobnie jak o zbliżającym się końcu świata, to jest zarządzanie strachem. Ludziom trzeba pokazać, dlaczego zmiany są w ich interesie, trzeba ich w zmianę zaangażować. Szantażowanie wyborców tym, że mają bronić niezawisłości sądów, Konstytucji, którą ja uwielbiam i będę jej bronił jak niepodległości, podobnie jak wielu innych fundamentów państwa prawa, to nie jest dobra droga. Po stronie opozycyjnej potrzebna jest realna zmiana.
Mówienie o końcu demokracji, podobnie jak o zbliżającym się końcu świata, to zarządzanie strachem. Ludziom trzeba pokazać, dlaczego zmiany są w ich interesie, trzeba ich w zmianę zaangażować. | Robert Biedroń
KW: Ale ludzie, którzy mieli potrzebę zmiany, głosowali ostatnio na PiS. Czy PiS, które w miejsce „dobrej zmiany” utrwaliło i rozwinęło złe mechanizmy rządzenia, nie skorumpowało pojęcia zmiany?
Czyli PiS-owi nie wyszło?
KW: Tak.
Przyjedźcie do Słupska, pokażę wam, jak im wyszło. 500+ działa.
TS: Mówi pan dużo o sprawach społecznych i kulturowych. W pańskiej książce „Nowy rozdział” nie ma za to wiele na temat polityki zagranicznej i obronnej. Dlaczego?
To następnym razem trochę dla pana dopiszę. Ta książka nie jest zupą pomidorową, nie będzie się wszystkim podobać. Ona jest mną, moimi marzeniami i wartościami.
TS: Dlatego pytam, skąd taki wybór?
Po prostu taka ta książka jest. Znalazły się w niej kwestie, które bardzo interesowały mnie w momencie, w którym ją pisałem i które chciałem wtedy przekazać. Zapewne można by ją uzupełnić o wiele rzeczy, książka ma nieco ponad dwieście stron. Także w kwestiach obronnych będę miał program i będę o nim opowiadać.
TS: Pan odbiera pytania jako atak. A to ciekawość.
Nie odbieram tego jako ataku. Można się równie dobrze przyczepić, dlaczego w książce jest tak mało o kotkach i pieskach?
TS: To nie jest temat, którym zajmują się politycy.
Bo „poważni” politycy powinni mieć w książce fragment o obronności! To ja widocznie nie jestem poważnym politykiem.
KW: Rozumiem, że koncentruje się pan na tym, co jest u nas, ale jest już jedno PiS, które udaje, że nie ma świata na zewnątrz. Pamięta pan globus z „Ucha Prezesa”, z Polską jako jedynym krajem na mapie.
Ale to też jest nieprawda, że koncentruję się tylko na Polsce. Od 8 lat jestem członkiem Rady Europy, gdzie pracowałem w Zgromadzeniu Parlamentarnym oraz w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych. Przed chwilą byłem w Londynie, gdzie rozmawiałem z Polakami o Europie. Jeżdżę średnio raz w miesiącu do Brukseli, gdzie opowiadam o mojej wizji Europy.
KW: Wiemy już, że nie jest pan Macronem, ale czy w polityce europejskiej jest pan macronistą?
W sprawach europejskich opowieść Macrona jest moją opowieścią. Ale uważam też, że w końcu musimy doprowadzić do tego, że Polska usiądzie do stołu nie tylko z Macronem, ale i z Angelą Merkel i innymi silnymi graczami w Unii Europejskiej. Dzisiaj Polska nie uprawia żadnej polityki zagranicznej. Jak jeżdżę do Brukseli i pytam europarlamentarzystów, ekspertów, Polaków i Polki, którzy tam pracują, o to, co jest naszym największym problemem, to mówią o braku wizji, o tym, że Polska nie wie, czego chcemy w tej Unii. Brakuje nawet próby narzucania naszej narracji! Rząd chce albo „doić Brukselkę”, albo tylko wykrzykuje „Nie!”. To bardzo naiwne.
TS: A gdybyśmy przestali już zadawać panu te męczące pytania i mógłby pan powiedzieć coś od siebie, to jak zdefiniowałby pan najważniejszy dzisiaj problem polityczny w Polsce?
Największym problemem jest to, że nie zajmujemy się realnymi problemami Polek i Polaków. Że tak mało jest przestrzeni na rozmowę o tym, kiedy zostaną przywrócone połączenia kolejowe do takich miejscowości jak Łomża. Że nie myślimy o zrównoważonym rozwoju, o smogu, o tym, dlaczego rolnicy wychodzą na ulice, dlaczego pracownicy administracyjni sądów protestują, o tym, co z całą budżetówką, która przez ostatnich 10 lat nie doczekała się podwyżek.
To są problemy, które mnie ekscytują, a ciągle jestem pytany o pomniki, o marsze, o d’Hondta, o Grzegorza i inne sprawy, które frustrują mnie chyba w równym stopniu, co wielu Polaków i wiele Polek. I ciągle wraca ten szantaż, że należy się określić po jednej ze stron. Nie zamierzam się określać po żadnej z tych stron.
Ilustracja wykorzystana jako ikona wpisu: Ewelina Kolk.
