Jakub Bodziony: Czy Robert Biedroń odniesie sukces?
Agnieszka Holland: Sytuacja jest bardzo dynamiczna, ale wyniki wyborów samorządowych są dla niego niekorzystne.
Dlaczego?
Jego narracja, zakładająca, że ludzie nie chcą wojny PiS kontra anty-PiS, okazała się dziurawa. To sprzeciw wobec władzy zmobilizował wyborców opozycji, co przekuło się na zwycięstwa w miastach.
A to dla Biedronia źle?
Chociaż Biedroń osobiście nie lubi PiS-u, to strategicznie liczył, że KO wypadnie słabiej, a Polska samorządowa pokaże siłę oczekiwań na trzecią siłę. Liczył, że PiS wygra bardziej znacząco i że nowy ruch będzie miał dość dużą przestrzeń, tymczasem okazało się, że miejsca jest malutko. W decydującym momencie nawet ci, którzy nie lubią Platformy, na nią właśnie zagłosowali.
PiS zawsze jest punktem odniesienia dla opozycji. Czy Biedroń może to zmienić?
Wielu wierzy, że ludzie potrzebują nowej, świeżej siły, która nie jest skompromitowana ośmioma latami rządów. Kogoś takiego jak Biedroń – świeżego, progresywnego polityka (świadomie unikającego słowa „lewicowy”, żeby nie wchodzić w stare podziały), nieuwikłanego w bratobójczą, toksyczną relację. Jednocześnie Biedroń stara się wsłuchiwać w głosy ludzi i proponuje odpowiednio populistyczną, pragmatyczną alternatywę. Na razie wychodzą mu trochę banały, ale szuka jakiejś płaszczyzny wspólnej.
Polski Macron?
Broń Boże! Macron pokazał, że zbyt łatwo odkleja się od oczekiwań ludu.
Ale wybory wygrał w cuglach.
To za mało. U nas również nie wystarczy. Trzeba wygrać i rządzić na tyle czujnie, żeby faszyści nie wygrali w następnych wyborach. Należy dobrze zdiagnozować lęki, pragnienia ludzi i w odpowiedzi na to budować polityczne fundamenty. Trzeba zapełnić pustkę ideologiczną, którą wykreowała PO, ale nie za pomocą nacjonalistycznego szlamu. Wymyślić skuteczną odpowiedź na wszechpanujący populizm.
I były prezydent Słupska ma sprostać temu zadaniu?
Nie wiem, czy on się nie okaże za cienki na wyzwania tej rzeczywistości. Mam do niego sympatię osobistą. Nie jest intelektualistą, ale jest inteligentny. Czyta, jeździ, dowiaduje się. Jest typem ciekawego europejskiego polityka. Ale na spotkania z Januszem Palikotem też przychodziły tłumy – i on, podobnie jak Palikot, jest jedyną twarzą ruchu. Wiele za nim przemawia. Nie miał łatwo, ale przeszedł próbę charakteru, która pokazała, że ma twardą skórę i może się nadawać do dużej polityki. Ale musi pokazać coś więcej: pomysł na prawdziwe odnowienie żywej demokracji w Polsce.
I rozbić jednoczoną przez Grzegorza Schetynę opozycję?
Nowoczesna okazała się niefunkcjonalna. Jeżeli ma się wygrać z Kaczyńskim, to niezbędny jest jakiś rodzaj koalicji. Jeżeli sposób przyznawania mandatów funkcjonujący w oparciu o metodę D’Hondta pokaże, że kilka ugrupowań opozycyjnych nie zbierze odpowiedniej liczby mandatów, a jedno duże tak, to wtedy trzeba się zjednoczyć.
Wszyscy gracze musieliby ustalić zasady, żeby poszczególne partie nie zatraciły w takiej inicjatywie tożsamości.
To znaczy?
Zrobić koalicję na przykład, w której w kampanii wyborczej poszczególni kandydaci występowaliby ze swoim partyjnym logo. Wtedy każdy będzie mógł wybrać takiego kandydata, który nam odpowiada. Ustalić wspólne minimum celów i protokół rozbieżności, zreformować budowanie list wyborczych. Pomysłów jest wiele – pytanie, czy wystarczy woli politycznej. Również u Biedronia.
Trzeba zapełnić pustkę ideologiczną, którą wykreowała PO, ale nie za pomocą nacjonalistycznego szlamu. | Agnieszka Holland
Ale takie rozwiązanie to tylko taktyczny sposób na wygraną, a powiedziała pani, że to nie wystarczy. Dzień po wyborach wszystko się rozleci.
To nie byłaby jedna partia, tylko osobne byty polityczne z protokołem rzeczy wspólnych i różnic. Po wejściu do parlamentu podzieliliby się na koła i kluby.
I wyobraża sobie pani taką jedną listę, na której będzie Krzysztof Gawkowski i Roman Giertych? To mało wiarygodne.
W tym jest rola liderów i mediów, żeby wytłumaczyć o co chodzi. Z Biedroniem może być podobnie jak z Janem Śpiewakiem w Warszawie. Ludzie daliby sobie skórę zedrzeć za niego, a jak przyszło co do czego, to zrobił 3 procent. Nawet jeżeli Biedroń w wyborach do parlamentu dostanie 5–10 procent, to przy obecnej ordynacji wygra PiS.
Jego ugrupowanie nie ma programu, a już teraz zdobywa 8 procent w sondażach.
To może być efekt nowości, nadziei na zmianę. Potem wyjdzie z programem i z kadrami, a ludzie powiedzą: „E, to nie jest takie fajne…”.
Biedroń ma duży potencjał sympatii, na który ciężko pracuje. To może dać efekt nawet 20 procent. Osobną kwestią jest potencjał wyborczy, czyli ile osób we właściwym momencie na niego zagłosuje. Dla niego kluczowe są wybory europejskie. Jeśli dostanie mniej niż 10 procent, to będzie porażka.
Ale pani mu kibicuje, tak?
Gdyby ktoś przyszedł z programem, który kompletnie odświeżyłby język i polską politykę, to byłoby fantastycznie. Ale nie sądzę, żeby Biedroń to zaproponował.
Dlaczego?
Polacy nie tęsknią za czymś zupełnie nowym. Chciałabym wiedzieć, na ile jego doradcy to ludzie, którzy rozumieją wyzwania tej potwornie złożonej rzeczywistości i polskiej specyfiki. Czy mają pomysł na to, jak zachęcić społeczeństwo do działań na przykład na rzecz polityki klimatycznej?
Na „Burze Mózgów” w całej Polsce przychodzą tłumy i postulaty ekologiczne często się tam pojawiają.
To właśnie taki zbiór pobożnych życzeń. Jak robię film na Zachodzie, to często robi się testowe projekcje, po których widzowie za pomocą ankiet odpowiadają na cały szereg pytań. To, co ci ludzie piszą, bardzo rzadko oddaje stan faktyczny. Jest pytanie o to, „jaka scena zdenerwowała pana/panią najbardziej?” – i 60 procent zaznacza tę samą, co sugerowałoby, że taką scenę należałoby wyciąć. Ale potem jest pytanie o to, która scena ich najbardziej poruszyła i bardzo często to jest ten sam fragment.
I co wtedy?
Widać, że ta scena jest oryginalna, ważna i powinno się ją zostawić. Ale musi być ktoś, kto potrafi to zanalizować, ogarnąć – trzeba mieć od tego zaplecze. Wiemy, że tam jest Maciej Gdula, Dariusz Standerski, Jakub Bierzyński czy Anna Gromada. Ale w Razem też było trochę mądrych ludzi i niewiele z tego wyszło. Dlatego, że Razem w ogóle nie odwoływało się do emocji, chciało wyłącznie dyskusji o faktach.
Biedroń w tym podobny jest do PiS-u, że również odwołuje się do emocji?
Można się odwoływać do pozytywnych i negatywnych uczuć. On ma charyzmę i budzi dobre emocje, nawet w ludziach, którzy potencjalnie nie są jego zwolennikami. Nie ma w nim złości, jest otwartość, pewien rodzaj empatii wobec różnych grup społecznych – myślę, że to go zrobiło.
Część komentatorów zwraca uwagę, że Biedroń mocniej atakuje PO niż PiS.
Pewnie tak mu doradzali jego stratedzy. Słusznie się na Platformę wkurzył, bo zaczęli podkopywać jego pozycję i osiągnięcia w Słupsku. Ale to błąd.
Bo?
PO może iść na konfrontację, ponieważ nic innego nie umie, a jak Biedroń to robi, to traci swój główny atut. On to musi być chytry i atakować PO tak, żeby podkreślić swoją odrębność, inność. Jeśli idzie za daleko, to wpisuje się w schemat polsko-polskiej wojny z zaciętą twarzą. A tego robić nie może.
Ma więc być takim obłym politykiem? To nudne.
Ma być ponad to. Aby wygrać z PO i PiS-em, nie może wejść w zwarcie na ich zasadach, ale pokazać inną perspektywę. To jest straszliwie trudne i na to składa się mieszanka cech osobowościowych, doświadczenia i wizji, która wykracza poza ten klincz. Jeżeli mu się uda coś takiego zrobić, to myślę, że ma duże szanse. Jeżeli pozostanie reaktywny, nic z tego nie będzie.
A teraz taki jest?
Śledzę jego wpisy w mediach społecznościowych i reaguje na to, co się dzieje, w sposób dość przewidywalny. Mało jest jego inicjatywy.
Może stara się być pośrodku? Za to jest atakowany przez polityków i publicystów sprzyjających opozycji.
Ludzie, którzy są bardzo zaangażowani w jakiś projekt, są przekonani, że mają monopol na słuszność. I jak ktoś przychodzi i mówi, że wasz projekt śmierdzi, to nie wzbudza sympatii.
Bez przesady, Biedroń nie mówi, że PO śmierdzi!
Mówi, mówi. I ma rację, bo trochę to jest nieświeże. Biedroń jest wyrazisty, ale reagując na słowa Schetyny, nawet ostro, pozostaje reaktywny. Trzeba odbudować demokrację i albo Biedroń wpisze się w ten nowy, szerszy projekt światowy, albo będzie się naparzać na malutkim polskim ringu, na którym rozpanoszyła się ta otyła dwójka.
Polska nie jest chyba pod tym względem wyjątkowa…
Ostatnio byłam w Czechach – tam jest pół na pół. Teraz byłam w Anglii – jest pół na pół. W USA tak samo, we Francji było podobnie.
PiS wymyśliło coś takiego, na co my wpadliśmy w serialu „1983” – katastrofę, która stała się początkiem nowej religii i nowego podziału społecznego. W pewnym momencie wszyscy, którzy nie wierzyli w zamach, stali się wrogami, a ci, którzy wierzyli, zostali wyznawcami. | Agnieszka Holland
To po co ten Biedroń ma się porywać z motyką na słońce?
Bo ten dualizm jest zły! W Polsce ta wojna nie ma żadnego sensu. PiS i PO są w zbyt wielu sprawach do siebie podobne, traktują politykę zbyt instrumentalnie. PiS ma projekt rewanżystowski, dążący do zemsty. Tam główną rolę gra psychologia Kaczyńskiego, który ma ambicje autorytarne i jednopartyjne. PO to jest liberalna demokracja z jej wszystkimi niedoskonałościami, dodatkowo z nieumiejętnością analizy kryzysowej.
Poza tym nie ma żadnego powodu, żeby Polacy się tak nienawidzili przy wigilijnym stole. Państwo się nie rozpada. Nie ma i nie było ruiny. Można powiedzieć, że brakowało redystrybucji, że trzeba wymyślić na nowo system podatkowy, zwrócić więcej uwagi na solidarność społeczną i braterstwo. Ale to powinno nas łączyć, a nie dzielić!
A więc dlaczego dzieli?
PiS wymyśliło coś takiego, na co my wpadliśmy w serialu „1983” – katastrofę, która się stała początkiem nowej religii i nowego podziału społecznego. W pewnym momencie wszyscy, którzy nie wierzyli w zamach, stali się wrogami, a ci, którzy wierzyli, zostali wyznawcami. To przecież był początek nowego PiS-u.
Z zachowaniem wszelkich proporcji, mógłbym powiedzieć, że taką samą religią dla części wyborców PO jest anty-PiS.
Nie, nie, nie!
A co poza niebyciem PiS-em reprezentuje sobą Grzegorz Schetyna?
Normalne zarządzanie demokratycznym państwem. Oni są propaństwowcami, chociaż często robią to nieudolnie. Są proeuropejscy, nasz głos za rządów PO miał jakieś znaczenie na forum Unii Europejskiej. To jest normalna partia z wszystkimi wadami szeroko rozumianej chadecji. A nie żadna mafia.
Jednocześnie jest to partia, która nie potrafi zająć jednoznacznego zdania w żadnej kontrowersyjnej kwestii: związki partnerskie, in vitro, dołączenie do strefy euro.
Wszyscy jedno mówią, a drugie robią.
PiS raczej robi to, co zapowiadało.
Wielu rzeczy nie robi, a zapowiadało.
A Biedroń nic konkretnego nie zapowiedział i ma być alternatywą dla Koalicji Obywatelskiej?
Jeżeli uda mu się zbudować ruch na miarę 20 procent. To musiałby ktoś mądry obliczyć za pomocą D’Hondta i zobaczyć, od jakiego momentu opozycja straci mandaty przez to, że będzie startować w kilku bloków.
A jeśli wyjdzie, że przy dwóch blokach opozycji, PiS wygrywa?
Gdy wielce prawdopodobne będzie, że jak będą dwa czy trzy bloki, to PiS wygrywa, a jeżeli będzie jeden blok, to PiS przegrywa, to wtedy trzeba się zjednoczyć. Uważam, że następna kadencja PiS-u zmieni ten kraj tak, że tego już się nie odkręci. To będzie kraj, w którym nie będzie pan chciał żyć.
Ale matematyka nie przemawia do wyborców. Sama mówiła pani, że liczą się emocje.
Może nie przemawiać do wyborców, ale powinna przemawiać do polityków. Oni są od tego, żeby wygrywać wybory.
A czy Biedroń nie skompromituje się w oczach własnego elektoratu, jeżeli pójdzie do wyborów ze Schetyną?
To zależy, na jakich zasadach. Sytuacja jest dynamiczna, ale w ostatnich wyborach samorządowych, w drugiej turze wygrywało wszystko, co nie było PiS-em. Jeżeli ta dynamika się utrzyma, to widać, że wśród ludzi jest „żyła” na Kaczyńskiego. Przy pierwszej turze w dużych miastach, co może porównywalne do wyborów parlamentarnych, kandydaci mniejszych ugrupowań nie dostawali głosów, które zapewne dostawaliby w normalnych czasach. Strach przed PiS-em pchał ludzi do większych partii.
Tylko że wyborów parlamentarnych nie wygrywa się aglomeracjami, tylko miasteczkami i wsiami. Tam PiS zaliczyło dobry wynik.
Możliwe, że miasta wystarczą, jeżeli wygra się je odpowiednio wysoko. We wszystkich miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców PiS przegrało. Na własne oczy widziałam, że ludzie mają dość. 11 listopada byłam na spotkaniu z mieszkańcami Pabianic. Było mnóstwo ludzi, pełna sala, nie gorzej niż u Biedronia. I nie agituję za Platformą Obywatelską, zapewniam pana!
A za Biedroniem?
Mówię o nim dobrze.
Uważam, że następna kadencja PiS-u zmieni ten kraj tak, że tego już się nie odkręci. To będzie kraj, w którym nie będzie pan chciał żyć. | Agnieszka Holland
W rozmowie z „Kulturą Liberalną” mówiła pani, że my za bardzo niuansujemy, analizujemy, że dzisiaj czas na zwieranie szeregów, a nie dzielenie na drobne. A teraz robi pani dokładnie to samo…
Dalej uważam, że trzeba robić tak, jak mówiłam. Biedroń nie musi być wyłomem w opozycji. Dlaczego on ma położyć uszy po sobie i zapisać się do Platformy Obywatelskiej? Trzeba reagować na rzeczywistość w sposób pragmatyczny. Tego nie zrobiła opozycja na Węgrzech. Przerżnęli tak, że ten kraj się nie podniesie. Pytanie, czy nasi liderzy mają w sobie tyle przenikliwości, wielkoduszności oraz inteligencji, żeby ze sobą współpracować i się wzajemnie nie pożreć.
Przykład „przejęcia” posłów Nowoczesnej pokazuje, że może być różnie.
Wizerunkowo wygląda to paskudnie. Nie widzę tutaj zysku politycznego. Utrzymywanie Nowoczesnej nawet kosztem PO tworzyło iluzję opozycyjnego pluralizmu. Podobnie zresztą robi PiS z partiami Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina. Rozmawiałam z Grzegorzem Schetyną jakiś czas temu i mówił, że PO bardzo dużo zrobiła, żeby Nowoczesna była w dobrej pozycji na wybory samorządowe. I rzeczywiście oni dostali ponad stan.
Wydawało mi się, że ten układ wytrwa do następnych wyborów. Być może dynamika wewnętrzna w Nowoczesnej była tak duża, że tego nie dało się już dalej trzymać. Coś bardzo toksycznego powstało w samej Nowoczesnej i Katarzyna Lubnauer nie poradziła sobie z własnym ugrupowaniem. Schetyna czekał pod drzewem, z którego spadły jabłka, schował je do koszyka, zjadł i się oblizał.
Ale to jest jakaś dramatyczna niespójność, kiedy namawia się Roberta Biedronia do dołączenia do Koalicji Obywatelskiej, a jednocześnie na oczach wszystkich pożera się koalicjanta.
Fakt – ale do tego namawiają go głównie publicyści, nie kierownictwo PO. Nie jest w interesie Schetyny, żeby Biedroń pokazał, że ma dużo punktów. Dla mnie idealnie byłoby, gdyby się okazało, że są dwie formacje. Jedna centroprawicowa i druga centrolewicowa, bo na jednoznaczną lewicę chyba nie ma w Polsce miejsca. W najlepszym scenariuszu obie te partie powinny pójść osobno do wyborów i tak pokonać PiS. Aby tak się stało, Biedroń musiałby okazać się tak utalentowanym politykiem, jakbym sobie marzyła. Wtedy jego projekt przyciągnąłby tych ludzi, którzy nie chodzą na wybory, wraz z całą lewicą.
Schetyna gra na to, żeby być jedynym anty-PiS-em, ale według mnie to nierealne. Ani on nie zyska takiej pozycji, ani Biedroń. | Agnieszka Holland
I lewica powinna pójść z Biedroniem?
Oczywiście! Razem już powiedziało, że pójdzie. SLD również, chociaż ostatnio skłania się bardziej ku Platformie.
Czy dodanie lewicowego skrzydła Koalicji Obywatelskiej w postaci Barbary Nowackiej się opłaciło?
To się okaże. Oni na razie nie uprawiają polityki, bo nie mają do tego narzędzi. Mogą to robić tylko w miastach. Wprowadzenie lewicowych tematów do PO na pewno się opłaciło. Niech pan zobaczy program Rafała Trzaskowskiego w Warszawie czy Hanny Zdanowskiej w Łodzi. Progresywni prezydenci miast z PO zmieniają język i agendę. To są drobne kroki, ale konkretne. Chodzi o uzyskanie sprawczości i dlatego Barbara Nowacka przeszła do KO.
A nie lepiej byłoby jej u Biedronia?
Może i tak, ale Biedroń jej nie chciał. Ten tekst o „tresowaniu Nowackiej” przez KO był niedopuszczalny, on ją potraktował jak jakiś macho. Liczą się konkretne osiągnięcia i Nowacka potrafiła o nie zawalczyć.
Środowisko „Kultury Liberalnej” ocenia panującą sytuację znacznie spokojniej, bardziej symetrystycznie niż inne środowiska. Nowacka oceniała sytuację jako dramatyczną, a to wymaga podjęcia niekonwencjonalnych kroków. To, co się dzieje, nie boli was tak, jak boli to niektórych innych.
Boli, tylko uważamy, że trzeba podjąć inne kroki, żeby zmienić tę sytuację.
To jakie macie pomysły, żeby to zmienić?
Warto byłoby zacząć od programu politycznego. Dlatego czekamy na program Roberta Biedronia, bo po stronie PO na razie nic się nie dzieje.
Przecież oni już mieli sześć programów! Z tego punktu widzenia najlepszy jest dla was PiS, bo ma program.
Ale my się z nim fundamentalnie nie zgadzamy!
To poczekacie może jeszcze ze dwadzieścia lat, to się doczekacie gwiazdki z nieba. Biedroń nie może mieć programu, który będzie odpowiadał na prawdziwe zagrożenie. Taki program z populistycznego punktu widzenia byłby szalenie niebezpieczny.
Dlaczego?
Zna pan opracowania naukowców na temat ocieplenia klimatu?
Tak.
No właśnie, a jak Maciej Gdula powiedział, żeby wprowadzić limity na podróże samolotami, to wszyscy kazali mu się puknąć w głowę.
I co z tego wynika dla Biedronia?
Nie może pójść na czołowe zderzenie z oczekiwaniami ludzi. Będzie musiał mówić coś, co będzie popularne, a nie coś, co będzie oddawało wagę sytuacji i potrzeby. Politycy muszą myśleć o najbliższych wyborach, a dla niego te wybory są politycznym być albo nie być. Nie może mówić rzeczy, które go na wstępie załatwią. A jednocześnie musi się czymś wyróżnić. Dlatego mówię, że ma mało miejsca.
Jak Grzegorz Schetyna powinien się zachować wobec Biedronia?
Chciałabym, żeby też był racjonalny, żeby nie myślał o tym, że ma być wyłącznie skutecznym przywódcą swojej partii, tylko żeby strona prodemokratyczna wygrała wybory. Musi zrezygnować z personalnych ambicji, jeżeli się okaże, że one grają przeciwko zwycięstwu opozycji. Schetyna gra na to, żeby być jedynym anty-PiS-em, ale według mnie to nierealne. Ani on nie zyska takiej pozycji, ani Biedroń.
Ale to znaczy, że…
Że są na siebie skazani. To nie jest pojedynek bokserski tylko walka o ustrój kraju. Wtedy chowa się ambicje partyjne do kieszeni.
