Tomasz Sawczuk: W niedawnym felietonie napisał pan, że przyszłość zachodniego liberalizmu nie jest wcale taka ponura. Skąd ten optymizm?

Fareed Zakaria: Przeszliśmy przez okres szoku.

To znaczy?

Trzeba zacząć od tego, że popełniliśmy dwa błędy. Pierwszy błąd był bardzo prosty. Była nim wiara, że historia biegnie tylko w jednym kierunku, że nie ma okresów poprawy i pogorszenia. Drugi błąd polegał na tym, że w niedostatecznym stopniu rozumieliśmy siłę głębokiego poczucia, że jest się pozostawionym samemu sobie przez siły postępu czy modernizacji.

I nastąpił szok?

W tej chwili doświadczamy w wielu częściach świata istotnej reakcji [ang. backlash] w proteście przeciwko tym zmianom. Ale nie zmienia to faktu, że to jest to właśnie reakcja, która jest fenomenem o mniejszej sile niż dotychczasowy ruch naprzód. Jestem więc optymistą. Jeśli w ciągu ostatnich 30 lat poszliśmy trzy kroki do przodu, to może zrobimy jeden krok wstecz.

Czyli nie jest tak, że sytuacja się pogarsza?

W wyniku szoku zapomnieliśmy, że w ciągu ostatnich 30 czy 40 lat niemal wszędzie na świecie mieliśmy do czynienia z bardzo silnym ruchem w stronę nowoczesności, liberalizmu i pluralizmu. Jeśli spojrzy pan na Polskę w 1985 roku i teraz, to niezależnie od problemów kilku ostatnich lat, nie ma wątpliwości, że uczyniła ona ogromny postęp w stronę większego zakresu swobód politycznych i osobistych, wolnego rynku oraz liberalizmu obyczajowego. Czasem można o tym zapomnieć, ale taka jest rzeczywistość. Ta sama historia byłaby prawdziwa także w innych częściach świata.

Chciałbym, żeby ludzie zrozumieli, że siły modernizacji w dalszym ciągu są w działaniu. Wciąż jest wiele osób, które wspierają proces modernizacji, nawet jeśli proporcje wynoszą obecnie pół na pół. Co więcej, siły te nie znikną z przyczyn strukturalnych. Światowa gospodarka zmierza do wyższego poziomu powiązania i współzależności. Technologia daje ludziom władzę, która sprawia, że coraz trudniej odsunąć ich na margines.

Jeśli spojrzy pan na Polskę w 1985 roku i teraz, to niezależnie od problemów kilku ostatnich lat, nie ma wątpliwości, że uczyniła ona ogromny postęp w stronę większego zakresu swobód politycznych i osobistych, wolnego rynku oraz liberalizmu obyczajowego. | Fareed Zakaria

Ale technologia daje władzę także rządom.

Można znaleźć jeden czy dwa istotne wyjątki od reguły, takie jak regulacje internetu w Chinach. Ale weźmy inny przykład z ostatniego tygodnia. Arabia Saudyjska uznała, że nie podoba jej się obraz kraju, który przedstawił w jednym z odcinków swojego programu komik Hasan Minhaj. Władze zakazały więc jego emisji, a Netflix ugiął się pod naciskiem i zgodził się usunąć ten odcinek ze swojej platformy w tym kraju.

I co się stało? Ludzie zaczęli masowo udostępniać program w internecie. Na portalu YouTube obejrzały go miliony osób, wliczając tych, którym w innym razie nie przyszłoby to nawet do głowy. Zakaz miał więc skutek dokładnie odwrotny do zamierzonego. To tylko jeden z przykładów na to, jak działają siły, które kierują nas w stronę większego zakresu jednostkowej autonomii, niezależnie od tego, co próbują zrobić nawet bardzo potężne rządy.

Wielu komentatorów jest zdania, że model chiński ujawnia przyszłość porządku politycznego na świecie. Czy sądzi pan, że Chiny to tylko wyjątek od reguły, a nie nowa norma?

Jestem całkowicie przekonany, że Chiny to tylko wyjątek, choć jest to bardzo ważny wyjątek, który będziemy badać przez wiele dekad. Powiem tak: podróżowałem wiele po świecie i spotkałem przedstawicieli wielu rządów, którzy mówili, że chcą zrobić to samo, co zrobili Chińczycy. Czyli, krótko mówiąc, otworzyć gospodarkę, ale utrzymać polityczną kontrolę nad wszystkim innym. Cóż, za każdym razem życzę im powodzenia! Bo przecież nikomu innemu nie udało się tego zrobić.

Na czym polega trudność?

Po co zostawać dyktatorem, jeśli ogranicza cię limit kadencji? Xi Jinping przeforsował niedawno usunięcie limitu kadencji dla siebie, ale limity takie obowiązują wciąż dla wszystkich pozostałych. Chiny jako jedyne były zdolne do tego, aby zarządzać niezwykłym procesem, w którym gospodarka rynkowa zostaje otwarta na świat, a przy tym istnieje merytokratyczna partia komunistyczna. To wszystko bardzo nietypowe.

Najczęściej bywa tak, że kiedy posiadasz szeroką władzę polityczną, to chcesz także kontrolować gospodarkę. Chcesz dać kontrakty swoim kolesiom albo wprowadzić dotacje, które służą jakiejś przychylnej grupie. Jeśli spojrzeć na jakąkolwiek inną dyktaturę na świecie, to w oczy rzuca się ogromna korupcja, dysfunkcje wynikające z wpływu rządu na gospodarkę i powolny wzrost.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/01/08/kuisz-macron-protesty-zolte-kamizelki/” txt1=”Czytaj również tekst Jarosława Kuisza” txt2=”Żółte kamizelki. Oglądamy przyszłość polityki”]

W przeszłości niektórzy mieli nadzieję, że Chiny staną się demokratyczne.

Pamiętajmy, że historia Chin jeszcze się nie skończyła. Jak na razie Chiny rozwijają się wbrew przewidywaniom. I nie chodzi tylko o przewidywania liberalnych intelektualistów. Istnieje bardzo poważna literatura naukowa, która sugeruje, że jeśli państwo przekroczy próg 7–7,5 tysiąca dolarów PKB na głowę mieszkańca, to może stać się demokratyczne. Poczekajmy więc 10 albo 15 lat i zobaczymy, gdzie będziemy, kiedy Chiny przekroczą próg 9 tysięcy dolarów PKB na głowę mieszkańca, a potem próg 12 tysięcy dolarów. Wciąż jestem przekonany, że będzie bardzo trudno utrzymać kontrolę polityczną w dotychczasowej postaci wraz z otwartą, tętniącą życiem, wolnorynkową gospodarką.

Czyli wierzy pan, że do Chin zawita jeszcze demokracja?

Niekoniecznie. Być może Chiny znajdą inny sposób na to, aby uwolnić ciśnienie związane z potrzebą zmiany politycznej, na przykład jakiegoś rodzaju pluralizm w obrębie partii komunistycznej.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/33693-przyszlosc-wolnosci-9788394035693.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Fareed Zakaria
Przyszłość wolności
Nieliberalna demokracja w Stanach Zjednoczonych i na świecie” txt3=”31,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/01/Zakaria_Przyszłosc_wolnosci_okladka-403×600-403×600.jpg”]

Może mieć pan rację, że niełatwo naśladować chiński model polityczny. Ale czy nie jest tak, że wraz z usunięciem się Stanów Zjednoczonych ze sceny światowej, wpływ Chin na inne kraje będzie rosnąć, co nie będzie skłaniać do akceptowania liberalnych standardów, takich jak ochrona wolności osobistych?

W najbliższych dekadach wiele z teoretycznych dyskusji akademickich znajdzie rzeczywiste odpowiedzi. Jedno z takich zagadnień brzmi następująco: czy rozwój demokracji na świecie, a także wyższy poziom otwartości i pluralizmu w społeczeństwie, to wynik naturalnych sił nowoczesnego życia, które popychają nas w kierunku liberalnego modelu politycznego, czy też jest to wynik wpływu Ameryki albo Zachodu na świat?

Moje podejrzenie jest takie, że podobnie jak w przypadku wielu złożonych zjawisk, chodzi po części o jedno i drugie. Gdyby Niemcy wygrały II wojnę światową albo Związek Radziecki wygrał zimną wojnę, to żylibyśmy w innym świecie.

I teraz będziemy może żyć w jeszcze innym świecie.

Nie wiem, czy mniejszy wpływ Stanów Zjednoczonych na porządek światowy przyniesie podobny efekt. Ale do zmniejszenia wpływu USA na porządek globalny musiało w końcu dojść. Za 20 lat gospodarka Stanów Zjednoczonych to będzie mniej więcej 15 procent całości gospodarki światowej – 15 lat temu było to 30 procent.

Trzeba też pamiętać, że wojska amerykańskie w dalszym ciągu stacjonują na brzegu Renu, w Japonii, w Korei Południowej. USA w nowej formie angażują się także w Polsce oraz na Ukrainie – w skromnym zakresie, ale to coś nowego w porównaniu ze stanem sprzed dekady. Nie wydaje mi się, że Stany Zjednoczone tak po prostu znikną.

Potencjalnych kontrprzykładów do pańskiej optymistycznej opowieści jest jednak więcej. Prezydent Francji Emmanuel Macron, który w ostatnim czasie był najbardziej wyrazistym orędownikiem liberalizmu w Europie, przeszedł do defensywy. Czy nie pokazuje to, że z reakcją nie tak łatwo sobie poradzić?

Nie jest to łatwe i nie chcę udawać, że jest inaczej. Ale chciałbym zauważyć następującą rzecz. Po pierwsze, Francja to nietypowy przypadek. Mówiąc szczerze, francuski system polityczny to całkowita katastrofa. I było tak zawsze od czasu egzekucji Ludwika XVI. Francuzi nigdy nie utworzyli stabilnego systemu, który pozwalałby dobrze radzić sobie z różnicami politycznymi. Mieli w tym czasie dwa królestwa, pięć republik i faszystowską dyktaturę. Teraz obserwujemy tylko kolejny odcinek tego serialu.

Zobaczmy, co się dzieje. Macron wygrał w wyborach prezydenckich i ma mandat na pięć lat, a parlament jest całkowicie zdominowany przez jego zwolenników. Prezydent Francji ma przeciwko sobie jedynie trochę ulicznych protestów, a pokazuje się to w taki sposób, jakby cały rząd już był sparaliżowany. I słusznie, bo we Francji jest król i jest ulica – i nie ma instytucji pośredniczących.

A druga sprawa?

Prawda jest taka, że nie każde państwo osiągnie sukces. Mogę jednak powiedzieć z pewnością, że jeśli Macronowi nie uda się przekształcić Francji, będzie ona tylko w dalszym ciągu marnieć. Odpowiedzi, które proponuje Front Narodowy albo żarliwi socjaliści od Mélenchona, prowadzą donikąd.

Można wzmocnić siły, które sprzyjają rozwojowi, tak jak udało się to w północnej Europie. Można też tego nie zrobić i poddać się stagnacji albo zacząć chylić się ku upadkowi, z czym mamy do czynienia we Włoszech. Taka jest alternatywa.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/34572-nowy-liberalizm-9788394995041.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Tomasz Sawczuk
Nowy liberalizm

Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt3=”27,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/nowy_liberalizm_2-1-423×600.jpg”]

Wspomniał pan o proteście „żółtych kamizelek”, nad którym chciałbym się na chwilę zatrzymać. Macron powiedział w pana programie na antenie CNN, że jest podobny do Donalda Trumpa w jednym: obaj byli politycznymi outsiderami, którzy nabrali rozpędu, ponieważ dobrze wpisali się w swój czas. Być może siły, które wyniosły ich do władzy, nie są zdolne do tego, by zapewnić nowej polityce stabilność?

Myślę, że Macron chciał po prostu być uprzejmy i znaleźć jakiś punkt, w którym jest taki sam jak Trump. W rzeczywistości są oni całkowicie różni. Francuski prezydent to pierwszy autentyczny nowicjusz w V Republice. Przed nim nie było nikogo, kto doszedłby do władzy z pominięciem tradycyjnych partii. Oznacza to, że kiedy zrobi coś mało popularnego, nawet jeśli jest to niezbędne, jak w przypadku przeprowadzanych przez niego reform, to może zostać zaatakowany przez obie strony. Przyszedł znikąd, więc nie ma żadnej bazy poparcia. Z kolei Trump ma znacznie bardziej stabilną bazę poparcia, ponieważ przejął Partię Republikańską.

Ludzie zapominają chyba, że Macron nigdy nie miał więcej niż 25 procent poparcia – do czasu aż stanął do potyczki z Marine Le Pen w drugiej turze wyborów prezydenckich. Francja to bardzo podzielone społeczeństwo i nikt nie dysponuje tam większością umożliwiającą rządzenie. Jednak kiedy zapytać Francuzów, na kogo zagłosowaliby w wyborach, to Macron w dalszym ciągu jest na czele stawki.

Niektórzy są jednak zdania, że to Macron sam sprowokował protesty.

Cóż, z obecnej perspektywy można powiedzieć, że powinien prowadzić więcej konsultacji i przywiązywać więcej uwagi do tonu nadanego niektórym zmianom. Ale zwróciłbym uwagę na to, że najbardziej zasadnicze reformy przeprowadził akurat wyjątkowo dobrze. Dobił targu z dwoma głównymi związkami zawodowymi i w ten sposób rozwiązał problem, z którym borykały się wszystkie poprzednie rządy.

Mam znacznie więcej szacunku do kogoś, kto podejmuje próbę i napotyka trudności, z którymi stara się sobie radzić, niż do kogoś, kto rezygnuje przy pierwszym sprzeciwie. A ktokolwiek twierdzi, że istnieje jakiś magiczny sposób na to, by przeprowadzić duże reformy bez sprzeciwu społecznego, po prostu mówi bzdury. Dlaczego żaden francuski rząd nie był w stanie wprowadzić poważnych zmian? Bo wszyscy wiedzieli, że spowodują one reakcję, z którą teraz mierzy się Macron.

Ktokolwiek twierdzi, że istnieje jakiś magiczny sposób na to, by przeprowadzić duże reformy bez sprzeciwu społecznego, po prostu mówi bzdury. | Fareed Zakaria

Nowy prezydent Brazylii Jair Bolsanaro to kolejny popularny przykład na to, że zmienia się ton międzynarodowej polityki głównego nurtu. Jak ocenia pan tę postać?

Znów, wydaje mi się, że jest ważne, aby nie przesadzić z reakcją. Bardziej niż cokolwiek innego, Bolsonaro symbolizuje całkowite obrzydzenie społeczeństwa wobec ogromnej korupcji poprzedniej władzy. A chodzi przecież o miliardy dolarów łapówek, które otrzymali urzędnicy państwowi, włączając wysokich przedstawicieli rządu oraz dawnego prezydenta, Lulę. Do tego dochodzi nietypowa okoliczność – socjaliści nie byli w stanie wystawić mocnego kandydata, ponieważ Lula jest w więzieniu i nie mógł startować.

Jeśli Bolsonaro będzie chciał zaszkodzić brazylijskiej demokracji, to będę pierwszy w kolejce do protestów. Ale musimy poczekać i sprawdzić, jaki zestaw propozycji politycznych przedłoży w praktyce. Myślę, że we wszystkich podobnych sytuacjach zachodzi niebezpieczeństwo, że wpadniemy w histerię, zanim naprawdę zajdzie taka potrzeba.

Może pan skorygować moje słowa, ale wydaje mi się, że zmienił pan w tych sprawach ton. Pamiętam pański raport na temat Polski w CNN, wkrótce po tym, jak w 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy. Alarmował pan wtedy, że powstaje nowa demokracja nieliberalna. Teraz wydaje się pan raczej uspokojony.

Cóż, jestem dziennikarzem i obserwatorem sceny politycznej i komentuję wydarzenia w cyklu tygodniowym. Wyrażam więc swoje spostrzeżenia niejako w czasie rzeczywistym. W tamtym czasie martwiłem się zarówno sytuacją w Brazylii, jak i w Polsce czy na Węgrzech. Wciąż bardzo martwię się losem liberalnych demokracji w tych krajach.

Myślę, że niebezpieczeństwo polega na tym, że ludzie zadowolą się nowym porządkiem. Dlatego kiedy spojrzymy na wydarzenia z szerszej perspektywy i dostrzeżemy, że w polityce działają także siły, które dają odpór ugrupowaniom nieliberalnym, dodaje to otuchy.

A więc nie przesądza pan o przyszłym zwycięstwie strony liberalnej?

Fakt, że dostrzegam siły postępu, które wciąż działają, nie oznacza, że ludzie stojący po dobrej stronie wygrają. W 2015 roku nie wygrali w Polsce, nie wygrywają obecnie w Turcji ani w Chinach. Jestem całkowicie świadom, że możemy się w dalszym ciągu cofać.

Ale trzeba też pamiętać, że niemal wszędzie w świecie zachodnim reakcja przychodzi ze strony starszych ludzi, którzy czują się pozbawieni znaczenia przez współczesny świat. Młodzi ludzie popierają Europę, pluralistyczne społeczeństwo, są bardziej otwarci i kosmopolityczni. Jeśli pomyśleć o świecie w perspektywie 20 lat do przodu, to reakcja będzie słabnąć.

A zanim to nastąpi?

Historia uczy nas, że ważne jest wyczucie czasu, a sprawy nie załatwiają się same. W dalszym ciągu może się pojawić wiele kłopotów. Chcę tylko powiedzieć następującą rzecz: ludzie nie powinni poddać się rozpaczy i myśleć, że mamy do czynienia z jakiegoś rodzaju nową antydemokratyczną, populistyczną falą, która będzie trwać wiecznie. W rzeczywistości dostrzegam raczej próbę sił. Są ludzie, którzy znajdują się po dobrej stronie i są tacy, którzy znajdują się gdzie indziej. Obie strony mają wiele amunicji, sprzyjają im rozmaite okoliczności. Przyszłość nie jest przesądzona. Jeśli chcesz coś zmienić, musisz walczyć o swój kraj.