Łukasz Pawłowski: „O samym Macronie wiemy niewiele, poza tym, że jest młody i dynamiczny”, mówił mi pan w maju 2017 roku, krótko po wygranej Macrona w wyborach prezydenckich. Czego dowiedzieliśmy się od tego czasu?

Guy Sorman: Niewiele więcej i na tym polega problem. Przez ponad rok nie był w stanie określić, za czym się opowiada, a język, którym się posługuje, jest bardzo abstrakcyjny. Znajduje się w trudnym położeniu, bo nie jest ani na prawicy, ani na lewicy. Ludzie wnioskują więc, że jest centrystą, ale bycie centrystą we Francji nie znaczy nic. A zatem, na pana pytanie sprzed roku udzieliłbym dziś tej samej odpowiedzi: Macron jest młody i dynamiczny – i tyle.

Macron ma jednak pewne cechy charakterystyczne, z którymi jest kojarzony. Jedną jest jego proeuropejskość – jest zwolennikiem zacieśnienia integracji, zwłaszcza w ramach strefy euro. Drugą była chęć uzdrowienia francuskiej gospodarki. Czy pana zdaniem poniósł klęskę na obu tych polach?

Klęska – to być może zbyt mocne słowo. Weźmy Europę jako przykład. To prawda, że poświęcał Unii sporo uwagi, ale nie był w stanie jasno określić, gdzie chciałby Unię zaprowadzić. W swoim przemówieniu noworocznym sprzed roku mówił, że jest „proeuropejski” i że „zdefiniujemy nową Europę”. Po roku wciąż nie wiemy, co miał na myśli.

Inny przykład – kilka miesięcy temu mówił o wspólnej europejskiej polityce obronnej, ale nigdy więcej o tym nie wspomniał.

A jeśli chodzi o gospodarkę?

Właściwie wszyscy przywódcy polityczni przeceniają swoje możliwości wpływu na gospodarkę. Francja, Polska i inne kraje całkowicie zależą od rynków światowych, a nikt nie stoi na czele światowych rynków. Polityczni przywódcy niewiele więc mogą zrobić. A kiedy przyjrzymy się temu, co Macron zrobił, by zwiększyć dynamikę francuskiej gospodarki, okaże się, że są to zmiany głównie symboliczne.

Na przykład?

Kodeks pracy we Francji jest bardzo surowy. Macron zmienił niektóre jego artykuły, ale te zmiany są tak niewielkie, że nie wywierają wpływu na gospodarkę. Na tym polega problem z Macronem – jego zapowiedzi od faktycznych działań dzieli przepaść. Większość zmian, które wprowadza, to zmiany symboliczne lub – jak mówi się w Stanach Zjednoczonych – kosmetyczne. A kiedy robi się tylko trochę, ale niewiele, nikt nie jest zadowolony – ani zwolennicy reform, ani ich przeciwnicy.

Macron przez ponad rok nie był w stanie określić, za czym się opowiada, a język, jakim się posługuje jest bardzo abstrakcyjny. […] A zatem na pana pytanie sprzed roku udzieliłbym dziś tej samej odpowiedzi: Macron jest młody i dynamiczny – i tyle. | Guy Sorman

Powiedział pan, że wizja Europy Macrona była bardzo mglista i mało konkretna. Zgłaszał jednak także bardzo konkretne postulaty – na przykład wspólny budżet dla strefy euro oraz ustanowienie oddzielnego „ministra finansów” dla krajów strefy. Ostatnio udało się uzgodnić, że taki budżet powstanie, choć nie będzie tak duży, jak chciał Macron.

Nie twierdzę, że nie ma żadnych sukcesów. Uważam jednak, że większość wprowadzanych zmian to zmiany symboliczne. W rezultacie nikt tak naprawdę nie rozumie, dokąd Macron chce nas prowadzić. Myślę, że Francuzi – w tym ja sam – chcieliby wiedzieć, gdzie będziemy za trzy czy cztery lata, jaki jest cel, na czym koncentruje się prezydent. Stwierdzenie, że jest „proeuropejski” wiele nie wyjaśnia, podobnie jak powiedzenie, że jest zwolennikiem wspólnej europejskiej obronności czy wspólnej polityki imigracyjnej. Jego język pozostaje bardzo abstrakcyjny. W rezultacie ludzie mają wrażenie pustki.

Powiedzieliśmy sobie, czego prezydent Macron nie zrobił. A czy było też coś, co zrobił, a co przyczyniło się do tak gwałtownego spadku poparcia? Czy popełnił jakieś bardzo poważne błędy?

Nie. Można wiele powiedzieć o Macronie, ale z pewnością nie to, że popełnił jakieś poważne błędy. To trochę jak z Obamą: trudno powiedzieć, co osiągnął przez osiem lat, ale z pewnością można powiedzieć, że nie popełnił wielkich błędów. Macron jest do niego pod tym względem podobny. Oceniam to bardzo pozytywnie. Przywódca polityczny – podobnie jak lekarz – przede wszystkim powinien nie szkodzić.

Mimo to traci poparcie…

Bo w polityce ludzie chcą czegoś więcej – pozytywnych propozycji i entuzjazmu. A zatem stwierdzenie, że jakiś przywódca nie popełnił błędu, nie przynosi wielkich politycznych korzyści. Tym bardziej, że Macron popełniał drobne błędy. Mam na myśli to, o czym wspomniałem wcześniej – połowiczne reformy.

Zapowiada reformę, nie definiuje jednak dokładnie, na czym ma ona polegać. Sama zapowiedź wystarcza już jednak, by wzbudzić strach. Dobrym przykładem ilustrującym metodę Macrona – a właściwie brak tej metody – były zmiany w systemie podatkowym.

Chodzi o obniżkę podatków dla najbogatszych?

To była naprawdę niewielka zmiana, której naprawdę zamożni nie odczują, tym bardziej, że często i tak nie płacą podatków we Francji. Ale jednocześnie Macron zwiększył nieco, znów symbolicznie, opodatkowanie emerytur. Zarówno podwyżka, jak i obniżka były naprawdę niewielkie, ale odbiór tych decyzji miał poważne polityczne skutki.

Jakie są powody tego braku decyzyjności? Cała kampania Macrona opierała się na jednej zasadniczej obietnicy: poważnej zmiany. Prowadził kampanię jako outsider, jego sukces doprowadził do rozsadzenia obowiązującego układu sił we francuskiej polityce, a kiedy już wygrał, postanowił działać w sposób umiarkowany? Trudno to zrozumieć.

Mnie także trudno to zrozumieć. Sądzę jednak, że korzenie tej niemożności zdefiniowania, kim Macron jest, leżą już w samych początkach kampanii. Pamiętam, że kiedy założył swój, ruch zapytałem go, jak go definiuje. Nie potrafił, odpowiedział, że „ruch to ruch”. A kiedy zapytałem o program, odpowiedział, że „najpierw stworzymy ruch, a potem omówimy program”. Macron całkowicie opiera się na dynamizmie. Wiele wynika także z jego doświadczeń osobistych, wykształcenia i otoczenia. Większość ludzi w jego otoczeniu to typowi francuscy technokraci.

Czyli?

Ludzie z dobrymi intencjami, ale nie wyznający żadnej konkretnej filozofii politycznej, bo uznają ją za niepotrzebną. W ich mniemaniu wystarczy być dobrym menadżerem. To nieporozumienie. W polityce nie chodzi o zarządzanie, ale cele, strategię i koncentrację. Poza tym uważam, że to błąd, by na premiera i członków rządu prezydent powoływał ludzi podobnych do siebie.

Jak wiadomo, prezydent Francji dysponuje ogromnymi uprawnieniami, nieporównywalnymi z większością innych systemów demokratycznych. Po wyborze staje się właściwie królem. A zatem ów „Jowiszowy” wymiar prezydencji jest zapisany w konstytucji. Z drugiej strony, jako że państwo francuskie jest tak silne, ludzie oczekują, że to ze strony państwa przyjdzie rozwiązanie każdego problemu. We francuską politykę wbudowany więc jest pewien paradoks, a Macron nie jest pierwszym, który pada jego ofiarą. Tylko Charles De Gaulle i do pewnego stopnia François Mitterand potrafili pełnić rolę figury ojca, nie angażując się jednocześnie w codzienne zarządzanie. Nicholas Sarkozy chciał być i jednym, i drugim – królem, a jednocześnie na co dzień zarządzać państwem. Hollande próbował robić to samo i Macron też.

Tymczasem nie można być z jednej strony „obieralnym królem”, a z drugiej stwarzać wrażenia, że spełnisz każde życzenie ludu. Jakiś czas temu słuchałem wystąpienia Macrona, w którym przez 60 minut opisywał ze szczegółami, co zamierza zrobić dla każdego obywatela kraju. Stał się więźniem sprzeczności zawartej we francuskim systemie politycznym.

Ale przed momentem twierdził pan, że wadą Macrona jest to, że jego wypowiedzi są bardzo abstrakcyjne, a teraz twierdzi pan, że wypowiada się zbyt szczegółowo…

Macron w bardzo dokładny sposób opisuje szczegółowe rozwiązania, ale bardzo mgliście opowiada o szerszej wizji. Ostatnio przeznaczył pewną sumę na zasiłki dla najbiedniejszych obywateli. To bardzo miłe, ale czy to oznacza przyznanie się do tego, że we Francji jest problem biedy? A jeśli tak, skąd się ta bieda bierze – czy winny jest model gospodarczy, globalizacja, a może braki w systemie edukacji publicznej? I co należy z nią zrobić? Prezydent przyznał 100 euro najbiedniejszym – to rozwiązanie szczegółowe. Ale czy to element jakiejś szerszej polityki? Czy będziemy tak robić w każde święta? Oto, co mam na myśli, mówiąc, że jest jednocześnie bardzo precyzyjny i bardzo niejednoznaczny.

To trochę jak z Obamą: trudno powiedzieć, co osiągnął przez osiem lat, ale z pewnością można powiedzieć, że nie popełnił wielkich błędów. Macron jest do niego pod tym względem podobny. Oceniam to bardzo pozytywnie. Przywódca polityczny – podobnie jak lekarz – przede wszystkim powinien nie szkodzić. | Guy Sorman

Oczywistym problemem Macrona są protesty „żółtych kamizelek”. Wiemy, jaki był bezpośredni czynnik, który wywołał demonstracje – wzrost podatków na paliwo. Ale jakie były głębsze motywacje protestujących?

To jednocześnie bardzo skomplikowane i bardzo proste. Ceny paliw to dla Francuzów coś bardzo istotnego. Ludzi zirytowało także wyjaśnienie zaoferowane przez władze już po wybuchu protestów. Rząd twierdził, że zwiększa opodatkowanie paliwa, ponieważ chce dbać o klimat i chronić Ziemię. Skończyło się katastrofą, bo wszyscy wiedzą, że to nieprawda. Pod koniec roku, kiedy okazuje się, że rząd potrzebuje pieniędzy, podnosi się ceny paliwa. Robi się tak od dekad. Należy więc patrzeć nie tylko na sam wzrost podatku, lecz także na wyjaśnienie, które mu towarzyszyło. Było równie ważnym czynnikiem jak sama podwyżka.

Jakie będą konsekwencje pojawienia się tego ruchu?

Duża część francuskiego społeczeństwa, powiedziałbym, że około 20 procent, to ludzie może nie skrajnie biedni, ale biedni lub żyjący w strachu przed biedą. Mieszkają w regionach z wysokim bezrobociem i nie mają odpowiedniego wykształcenia, a bez niego nie mogą korzystać z możliwości, jakie daje obecny model gospodarczy. Związek pomiędzy odpowiednim wykształceniem a zarobkami jest we Francji bardzo ścisły, a tak zwany bonus uniwersytecki [ang. college premium], czyli nagroda za wyższe wykształcenie, jest dziś znacznie wyższa niż wówczas, gdy Francja była krajem przemysłowym.

Ci ludzie nie mają wstępu do klasy średniej i żyją zawieszeni między całkowitą biedą – kiedy twoje życie zależy od pomocy ze strony rządu – a bardzo niskimi zarobkami.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/01/08/marschall-bodziony-macron-francja/” txt1=”Czytaj również wywiad z Christophem von Marschallem” txt2=”Nie powinniście mieć nadziei, że Europa na was poczeka”]

Czy w tych protestach jest coś przełomowego? Czy to kolejna odsłona demonstracji, z jakimi mieliśmy już do czynienia we Francji w poprzednich latach?

Są przełomowe, ponieważ opierają się na mediach społecznościowych. To protest facebookowy, który bez mediów społecznościowych nie mógłby się z dnia na dzień stać ruchem ogólnopaństwowym. Nikt – żaden członek parlamentu, żaden dziennikarz, żaden burmistrz – nie przewidział jego wybuchu.

Wiemy, że Macron stracił na tych protestach. Ale czy jakaś partia lub polityk wyraźnie na nich zyskali?

Na razie tego nie widać. Ten protest wykracza całkowicie poza tradycyjne instytucje i podział na lewicę i prawicę. Ci ludzie działają tak, jakby we Francji nie istniały żadne instytucje polityczne.

Czy osłabiony Macron ma szanse na sukces w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Myślę, że wybory europejskie skończą się katastrofą dla Macrona i wszystkich ludzi, którzy chcą bardziej zjednoczonej Europy.

Czy to oznacza, że jesteśmy świadkami końca prezydenta Francji?

Politycy nie umierają. Nigdy nic nie wiadomo. Wiele zależy od tego, co się stanie. Polityków zazwyczaj nie definiują ich własne działania, ale to, co robią ich przeciwnicy. Zachowanie w czasie poważnego kryzysu czy międzynarodowego konfliktu – to określa prezydencję. Macron na pewno pozostanie na stanowisku prezydenta. Czy uda mu się odzyskać polityczną siłę? To nie zależy od niego. To zależy od wydarzeń.

A co pozytywnego można dziś powiedzieć o prezydencie Francji?

Nie popełnił poważnych błędów, nie jest populistą, występuje przeciwko rasizmowi, jest tolerancyjny wobec innych kultur. W obecnych czasach bycie tolerancyjnym to cecha, która zasługuje na uznanie. Może powinniśmy pogratulować Macronowi, że nie jest bohaterem negatywnym, jak premier Włoch, Węgier czy Polski. Dziś niebycie Orbánem to bardzo ważna sprawa.