Jakub Bodziony: Napisałeś, że aby doszło do prawdziwego pojednania po śmierci Pawła Adamowicza, niezbędna jest radykalna zmiana w „Wiadomościach” TVP. Czyli nic z tego?

Rafał Madajczak: Wcale nie nic z tego. W naszych warunkach każdy cywilizowany dzień, kiedy bilans dobra przewyższa bilans zła, jest na wagę złota. Historia z ostatnią puszką WOŚP Pawła Adamowicza jest wspaniała, teraz dowiedzieliśmy się, że posłance PO spłonęło mieszkanie i ludzie skrzyknęli się, żeby jej pomóc. To są wspaniałe rzeczy…

Ale?

Wisi nad nami takie medialno-polityczne oczekiwanie – no dobra, to kiedy wrócicie do starej napieprzanki? Od pierwszych chwil zbierała się publiczność, która podsyca całą resztę: „I jak tam to wasze pojednanko, już się skończyło, czy jeszcze jeden dzień?”.

Może po prostu realnie oceniają sytuację. Już widać, że żadnego pojednania nie będzie.

I bardzo dobrze, bo to byłoby sztuczne i niemożliwe. Nie chodzi o przerwanie sporu, tylko o traktowanie oponentów z szacunkiem. To nie wyłącza ostrej polemiki, tworzenia memów czy śmiania się z błędów i wytykania nieścisłości. Ale po każdym takim politycznym sporze atmosfera musi być na tyle cywilizowana, żeby z tym drugim człowiekiem można było pójść na metaforyczne piwo.

To często wygląda tak, że zaproszeni do studia posłowie przed i po wyjściu na antenę normalnie ze sobą rozmawiają, a tylko na wizji skaczą sobie do gardeł.

Po morderstwie Pawła Adamowicza okazało się, że to nie jest tylko teatr. Już nie ma powrotu do czasów, w których napieprzamy się tak, żeby pozbawić przeciwnika godności i odrzeć go z ludzkich cech. Wykrzykiwane przez jedną i drugą stronę hasła w rodzaju „śmierć wrogom ojczyzny” czy „kaczorek-dyktatorek” dla części osób są rzeczywistością. Politykom się wydawało, że to jest gra, a są ludzie, którzy tym żyją. I czasem to wybucha.

Tak jak w Gdańsku?

Tego jeszcze nie wiemy.

A tymczasem w gazetach już czytamy, że „Pawła Adamowicza zabijano na raty. Pomówieniami, insynuacjami, oszczerstwami. Czyniono to każdym kolejnym materiałem «Wiadomości» TVP”. Z drugiej strony z kolei słyszymy, że to po prostu „szaleniec” i żadnej politycznej motywacji na pewno nie miał…

W tak strasznych wydarzeniach każdy sam stara się doszukiwać sensu, budować spójną teorię, wytłumaczalny i jasny związek przyczynowo-skutkowy.

A ty widzisz w tym sens?

Dzisiaj nie wiem. Ale wiem, że równolegle wystąpiło ze strony Jarosława Kaczyńskiego dokręcenie śruby nienawiści wobec politycznych przeciwników i ten straszny mord. Są osoby, które uważają, że to była korelacja – ale jeśli był to zbieg okoliczności, to jest on bardzo niepokojący. To nie przypadek, że zaraz po zabójstwie rozgorzała dyskusja o mowie nienawiści. Ten problem istniał od lat.

W telewizji publicznej korbka radykalizacji przekazu jest kilka obrotów do przodu w stosunku do najgorszych materiałów TVN-u. | Rafał Madajczak

PO podjęła decyzję o bojkocie TVP, więc z tym wspólnym wyjściem na piwo będzie trudniej.

Stolik z tabliczką „TVP” jest jedynym stolikiem w knajpie wyłączonym z tych ram pojednania. Po serii materiałów, które ukazały się już po śmierci Adamowicza, realizowanych pod dyktando polityków według najgorszych możliwych wytycznych, TVP jest ziemią spaloną. To jest toksyczny teren, na którym bez radykalnej zmiany nic dobrego nie wyrośnie. Trzeba to zasypać i stworzyć coś nowego.

Premier powiedział, że właśnie to, co robią media prywatne, przypomina mu „propagandę Jerzego Urbana w całej swojej krasie”. Na tym samym spotkaniu szef klubu PiS-u, Ryszard Terlecki, stwierdził, że przez osiem lat rządów PO–PSL w TVP nie było pluralizmu, a teraz jest. Dodał, że media publiczne świetnie opisują rzeczywistość.

To jest prawicowa definicja pluralizmu, według której z publicznych redakcji ma płynąć jednorodny głos, który równoważą głosy przeciwników z innych mediów. Nie na tym to polega.

Politycy PiS-u twierdzą, że TVP jest lustrzanym odbiciem TVN.

Ludzie nie podają sobie rano na fejsie klipów z komentarzem „ej, popatrzcie, co wczoraj zrobił TVN” i nie udostępniają memów z wypowiedziami Justyny Pochanke z ostatniego wydania „Faktów”. TVN ma swoją wizję świata i czasem przegina, ale to są zupełnie inne proporcje. Robiąc materiał o aferze SKOK-ów, nie dają pasków w rodzaju „Grabież majątku narodowego za rządów Kaczyńskiego”. A TVP, mówiąc o zaniedbaniach w kwestii ściągania VAT, robi takie paski o PO i PSL-u. W telewizji publicznej korbka radykalizacji przekazu jest kilka obrotów do przodu w stosunku do najgorszych materiałów TVN-u.

To chyba śmierć Pawła Adamowicza nic tutaj nie zmieni.

Wydaje mi się, że już zamknęło się okno na zmiany, które zostało uchylone przez tragiczne wydarzenia z Gdańska. Jarosław Kaczyński nie odniósł się publicznie do tej sprawy, poza internetowym oświadczeniem swojej rzeczniczki Beaty Mazurek.

On jeden miał szansę, żeby wyjść i powiedzieć: „Temperatura skoczyła trochę za wysoko i my – nie czekając na ten demoniczny TVN – spuszczamy nogę z gazu. Chcemy, żeby prezes telewizji się zmienił albo żądamy od niego wyjaśnień w sprawie «Wiadomości»”. Taką samą szansę miał premier Morawiecki i Andrzej Duda.

Prezes Kaczyński wykupił nekrologi w największych gazetach, Andrzej Duda mówił o pojednaniu, a Mateusz Morawiecki zaprosił opozycję na rozmowy w tej sprawie.

To wszystko polityka, która przykrywa brak realnych działań. Jako obywatel oczekuję, że ludzie, którzy mają bezpośredni wpływ na TVP, wyjdą z roli polityków i zrobią coś ludzkiego. Po ludzku powiedzą „TVP to syf, nie mogę na to patrzeć”. W interesie wszystkich obywateli jest to, żeby TVP spuściła z tonu.

W tej kwestii swoją szansę na przyzwoity coming out zmarnował również Krzysztof Ziemiec. Zwłaszcza że miał nie wiedzieć o materiale dotyczącym mowy nienawiści, wyemitowanym przez „Wiadomości” w dniu śmierci Pawła Adamowicza.

Jak to?

Podobno wydawca programu miał bez wiedzy Ziemca zadecydować o emisji tego materiału, a później nagrodził jego autora etatem w TVP i wyjazdem do Panamy w celu relacjonowania Światowych Dni Młodzieży.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fali hejtu, która wylała się na Ziemca, ale jednocześnie nie mam dla niego żadnego współczucia. Podczas tych trzech lat miał bardzo wiele okazji, żeby zaprotestować przeciwko temu, co dzieje się w „Wiadomościach”, a tego nie zrobił.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/01/29/meller-hejt-wigura-polityka-liberalowie-rozmowa/” txt1=”Czytaj również wywiad z Marcinem Mellerem” txt2=”Po drugiej stronie widzę beton”]

Bo zdaje sobie sprawę, że ma ograniczone zawodowe pole manewru na rynku medialnym?

To nieprawda. Przecież ma swój wywiad w RMF-ie, wydaje mi się, że odnalazłby się w skręcającym na prawo Polsacie. Zresztą, po okresie pokuty obóz liberalny przyjąłby jego odkupienie z otwartymi ramionami – tak jak zrobił to z Ludwikiem Dornem, Kazimierzem Marcinkiewiczem i Romanem Giertychem.

Robert Biedroń mówi, że bojkot TVP jest szkodliwy, bo w ten sposób odcina się od swojego przekazu część wyborców.

I czterdzieści lat temu miałby rację. Ale telewizyjna Jedynka nie jest już bezpośrednim pasem transmisyjnym do świadomości narodu. Jest Polsat, regionalne oddziały TVP i inne media publiczne. Jako polityk tam bym chodził, ale moja noga nie stanęłaby już na Woronicza. Można przecież nie być w TVP i nie tracić kontaktu z wyborcami. Myślenie na zasadzie „jeżeli nie pójdę do TVP to ci biedni ludzie na prowincji nie dowiedzą się prawdy” jest krzywdzące dla widzów.

Dlaczego?

Bo zakłada, że oni oglądają tylko TVP i jak pelikany łykają płynący stamtąd przekaz. To bardzo deprecjonujące podejście.

Mówisz dużo o zarzutach wobec mediów publicznych i jakich zmian oczekiwałbyś od rządzących. Tymczasem, według Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, to zwolennicy opozycji czują większą niechęć do wyborców PiS-u niż na odwrót, a w dodatku czują się przez nich w większym stopniu zaszczuci. Czy to nie jest tak, że liberałowie nienawidzą bardziej?

Jeśli chcemy, żeby coś zmieniło się na lepsze, to musimy przewartościować nasze myślenie o sporze i o tym, co komu wolno, a co nie. I ta granica dla wszystkich jest jednakowa. Po tym zabójstwie zaczęło się wzajemne wyszukiwanie screenów, cytatów – dowodów na mentalne sprawstwo i kierowniczą winę tej drugiej strony. Trzeba nad tym dyskutować, ale liderzy opozycji powinni wystąpić z pozycji równościowych.

To znaczy?

Gonić hejterów po prawej stronie, ale nawet mocniej cisnąć tych „swoich”. I nie ważne, czy to jest przewodniczący partii, czy były prezydent albo premier. U „nas” nie może być taryfy ulgowej.

Do tej pory tak nie było?

Dotychczas Stefan Niesiołowski funkcjonował jako bohater strony liberalnej, a Janusz Palikot był wspaniałym satyrem, którego retoryczne szpile wznosiły się na wyżyny komedii.

I myślisz, że reakcja na postawę Stefana Niesiołowskiego będzie taka jak na Krystynę Pawłowicz?

Jeśli chcemy zaproponować coś nowego, to musi tak być. Wytykanie błędów jedynie drugiej strony to tylko podbijanie poczucia własnej wyższości.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem fali hejtu, która wylała się na Ziemca, ale jednocześnie nie mam dla niego żadnego współczucia. Podczas tych trzech lat miał bardzo wiele okazji, żeby zaprotestować przeciwko temu, co dzieje się w „Wiadomościach”, a tego nie zrobił. | Rafał Madajczak

Jedną z reakcji strony opozycyjnej na wyniki Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW było to, że to negatywne nastawienie wobec PiS-u jest „obroną konieczną” wobec agresywnej propagandy mediów publicznych.

Argument, że my jesteśmy ofiarą, więc możemy hejtować, jest bardzo wygodny. Z powodzeniem stosują go ludzie z PiS-u od 2010 roku, czy nawet od czasów Porozumienia Centrum. Oni najpierw byli ofiarą Lecha Wałęsy, potem spisku komunistycznych służb, następnie Putina i Tuska, a potem sędziowskiej kasty. Teraz my czujemy to, co oni wmawiali sobie przez lata.

W obecnej dyskusji o mowie nienawiści prawica często przywołuje wydarzenia po katastrofie Smoleńskiej, w tym budowanie krzyży z puszek po piwie na Krakowskim Przedmieściu.

Ze względów praktycznych hejt w stosunku do PiS-u wzmacnia ich tożsamość i narrację wobec świata. Na każdą krzywdę drugiej strony oni mówią, że przecież ich jest kilka razy większa. Zabili Pawła Adamowicza? A nam zabili 96 osób.

Z pozycji ofiary niczego się nie wygra. Dlatego od strony demokratycznej oczekiwałbym braku litości wobec hejterów – swoich również. Ofiara nigdy tak nie pomyśli, bo zawsze ma moralną rację i to wyklucza jakąkolwiek dyskusję czy autorefleksję.

Jaka w tym jest twoja rola? Zazwyczaj jesteś podpisany jak satyryk, ale tworzysz również treści dziennikarskie i opiniotwórcze.

Na pewno nie jestem dziennikarzem, bo nie gonię za tematami – niczego nie przynoszę z miasta. Raczej korzystam z tego, co jest, tak żeby to był jakiś punkt wyjścia do dyskusji – poważnej lub nie. Powiedziałbym o sobie, że jestem mediaworkerem, bo cały czas obracam się w tej sferze, ale nie zajmuję konkretnego stanowiska. Inny styl przybieram jako Ojciec Redaktor w „ASZdzienniku”, a inny, kiedy jako Rafał Madajczak piszę polityczny komentarz.

To, co robimy w „ASZ-u”, to forma reakcji i komentarza do rzeczywistości. Codziennie mamy kolegia, na których ustalamy bieżące tematy. Zawsze są to linki do określonych wydarzeń, na które będziemy reagować w swoim stylu.

Ironiczno-prześmiewczym?

Nie tylko. Szukamy też jakiegoś nowego otwarcia tematu. Satyry używamy do tego, aby pewne zjawiska uwypuklić.

I to się klika?

Czyta nas regularnie milion unikalnych użytkowników.

Najpopularniejsze artykuły to te polityczne czy prześmiewcze?

Nasze najpopularniejsze rzeczy dotyczą… związków niesakramentalnych. Nieważne, czy ogłosimy podatek od konkubinatów, czy automatyczny status małżeństwa dla par z dwunastomiesięcznym stażem na Facebooku – takie teksty biją rekordy. Ten o podatku miał milion odsłon. Polityka czyta się świetnie, ale do prawdziwych problemów w związkach się nie umywa.

Czy nie jest tak, że działania rządzących wpływają na to, że wasz biznes rozwija się szybciej? Tematów wam nie zabraknie.

Ten rozwój pod względem liczby użytkowników i ruchu na stronie przyspiesza fazami: pierwsze półtora roku nowych rządów to eldorado, to wtedy biliśmy rekordy (1,5 miliona unikalnych użytkowników), potem nadeszła mała stabilizacja, teraz znów mamy wyborcze ożywienie, więc szykujemy się na wzrosty. To ruch, a jeśli chodzi o biznes, to oczywiście straciliśmy wszystkie reklamy ze spółek skarbu państwa, ale za „dobrej zmiany” w każdym roku zwiększamy przychody. Może prawa strona udostępnia nas teraz znacznie rzadziej, ale nie płaczemy z tego powodu.

W komentarzach pod niektórymi waszymi materiałami pojawiają się zarzuty, że jesteście social justice warriors, bojownikami o sprawiedliwość społeczną.

I to jest super! Mamy swoją misję – poprzez dobór tematów i przez to, jak piszemy, walczymy na przykład z dyskryminacją kobiet i mniejszości, które akurat są prawicowym wrogiem publicznym. Poruszamy trudne tematy, których normalnie na śmiesznej stronie byś nie znalazł.

Podobnie o swojej roli mówił John Oliver, prowadzący popularny polityczno-rozrywkowy show w HBO, który również zarzeka się, że nie jest dziennikarzem. Czy to nie jest tak, że ty i „ASZdziennik” ironia i humorem uciekacie od dziennikarskiej odpowiedzialności?

Nasza forma daje nam większe poczucie swobody. Jesteśmy medium, które operuje ironią, ale nie rościmy sobie praw do bycia wyrocznią. Sami czasem celowo obniżamy swoją rangę, pisząc, że to dziwne, że akurat medium satyryczne musi się zająć danym tematem, bo nie zobaczyliśmy tego w żadnych mediach… Niemniej, szanuję media tradycyjne i uważam, że one mają ogromną, znacznie większą niż jakiś tam „ASZdziennik” rolę do spełnienia. Jeśli „Tygodnik Powszechny” czy TVN zrobi super materiał, to zwracamy na to uwagę i bijemy pokłony.

A jeżeli TVP zrobiło super materiał albo Jacek Karnowski napisał dobry tekst, to też zwracacie na to uwagę?

Zdarza się u nas chwalenie drugiej strony i najlepszy przykład to Andrzej Duda, który jest naszym ideowym przeciwnikiem i prezydentem, który złamał Konstytucję. A na naszej stronie po morderstwie Adamowicza pojawił się tekst „Wiadomości TVP w szoku. Andrzej Duda pokazał im, że można z klasą mówić o Pawle Adamowiczu i WOŚP ”.

Staramy się przebijać te nadęte baloniki obu stron. Czasami trzeba też przeciwstawić się niektórym tendencjom wśród naszych czytelników.

„Sok z Buraka” to najbardziej podły ściek i najgorsze śmietnisko, jakie znam po naszej stronie internetu. | Rafał Madajczak

Na przykład?

W listopadzie 2015 roku, kiedy Komitet Obrony Demokracji był na fali popularności i nachalnie odwoływał się do czasów opozycji antykomunistycznej, namawiając do noszenia oporników z czasów stanu wojennego, my napisaliśmy 8 zasad konspiracji dla KOD. Wskazywaliśmy na to, że protestującym totalitaryzm myli się z politycznym buractwem.

Tego balonika akurat nie udało się wam przebić. A jak oceniasz inne inicjatywy w sieci – typu „Polska w Dużych Dawkach” i Donald.pl – które z poziomu satyrycznych stron z memami przechodzą w kierunku agregacji treści i serwisów informacyjnych?

Nie znam osób związanych z tymi stronami ani nie wiem, jakie jest ich ideowe podejście. Nie robią głupich rzeczy, a ja zazwyczaj oceniam to właśnie pod tym kątem.

To znaczy?

Czy nie żerują na taniej sensacji, czy potrafią się postawić swoim czytelnikom albo czy odwołują się do najgorszych ludzkich instynktów.

Czy taka jest antyrządowa strona „Sok z Buraka”, którą obserwuje 750 tysięcy osób?

„Sok z Buraka” to najbardziej podły ściek i najgorsze śmietnisko jakie znam po naszej stronie internetu.

Wielokrotnie udostępniany przez polityków opozycji.

I czas z tym skończyć. Chyba że chcemy, żeby było, tak jak było.