Tomasz Sawczuk: Czy Wiosna Biedronia to jesień Kaczyńskiego?

Maciej Gdula: Nie. Ostatnie sondaże, które pokazały 16 procent poparcia dla Wiosny, a 22 procent dla Platformy, to koniec mitu zjednoczonej opozycji jako warunku pokonania Kaczyńskiego.

Jeżeli będziemy ograniczać się do myślenia w kategoriach „wszyscy pod skrzydła Schetyny”, to Kaczyński będzie rządził kolejną kadencję.

I nie możecie się po prostu zapisać do jakiejś partii? Chyba wszyscy oprócz PiS-u twierdzą, że skopiowaliście ich program.

A jednocześnie bardzo go krytykują i mówią, że jest nierealistyczny.

Mam dwa problemy z koncepcją Koalicji Obywatelskiej. Pierwszy to taki, że to jest rodzaj ustawki między politykami. Chodzi o to, kto przyjdzie i kto dostanie miejsca na listach. Nawet komentatorzy przychylni Koalicji Obywatelskiej byli zdegustowani tym, co się stało między Schetyną a Lubnauer. I nie dziwię się.

Ale może to działa. Wydaje się, że Schetyna już wmanewrował SLD w koalicję do wyborów europejskich.

Schetyna podstępem ograniczył pole manewru Czarzastemu, który nie może wystartować sam, skoro Miller i Cimoszewicz weszli do koalicji. Ten styl wzajemnych podchodów jest fatalny.

A jeśli was też wciągnie? Pewnego dnia się obudzi się pan, a tu na konferencji prasowej Grzegorz Schetyna i Robert Biedroń ogłaszają wspólny start w wyborach.

Wydaje mi się, że o tym śni Schetyna, ale ten sen się nigdy nie spełni. Nie ma takiej opcji. To by oznaczało zdradę całego pomysłu, który Wiosna wnosi do polskiej polityki.

Ale mam jeszcze jeden problem z Koalicją Obywatelską. To jest formacja, która rozciąga się od Romana Giertycha do Barbary Nowackiej. Wiem, że Giertych zmienił się bardziej niż Nowacka, ale to jest wciąż Giertych. Ludzie szli do PO nie dlatego, że spodobał im się program, tylko dlatego, że była silna.

Ale może nie ma co się pieklić? Potem wszyscy będą mogli zapisać się do swoich grup w europarlamencie.

To pokazuje, że tym, co łączy koalicję wokół PO, jest tylko niechęć do PiS-u. Nasz pomysł na uprawianie polityki zasadza się na odrzuceniu tego motywu współpracy i tej emocji.

Platforma mówi, że trzeba skończyć z nienawiścią, a potem Donald Tusk na Twitterze zachęca do nakręcania niechęci do prawicowych dziennikarzy. I ostatecznie walka z nienawiścią prowadzi do tego, że brakuje już miejsca na jakąkolwiek inną emocję niż nienawiść. Nie chcemy w tym uczestniczyć. Nie w tę stronę powinna zmierzać Polska.

Powiedział pan, że wejście do Koalicji Europejskiej to byłaby zdrada wrażliwości, którą wprowadza na polską scenę polityczną Wiosna. Co to jest za rodzaj wrażliwości?

Najważniejszym przesłaniem, które przynosi Biedroń, jest konieczność wyjścia poza konflikt Platformy i PiS-u, czyli koniec wojny polsko-polskiej.

Ale oprócz tego bardzo ważne jest coś jeszcze. PO rządziła tak, żeby nie budować żadnej wizji i tworzyć sprawną technokrację. To się wyczerpało. PiS rządzi w taki sposób, by całą władzę skoncentrować w rękach Kaczyńskiego.

A Wiosna?

My mamy inny pomysł na Polskę i tym pomysłem jest współpraca. Nie chodzi o to, że mamy się wszyscy kochać i ma być fajnie, jak zarzuca Biedroniowi część komentatorów. Ale trzeba uznać, że różnimy się między sobą i nie jest to powód do tego, by być w wyniszczającym konflikcie.

Jeśli uznamy różnorodność na wielu poziomach, różnice płci, orientacji seksualnej, różnice regionalne i klasowe, to dopiero wtedy będziemy mogli ze sobą współdziałać. Nie będzie tego oczekiwania, że wszyscy mają myśleć i działać tak samo. To uwolni nowe potencjały.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/34572-nowy-liberalizm-9788394995041.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Tomasz Sawczuk
Nowy liberalizm

Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt3=”27,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/nowy_liberalizm_2-1-423×600.jpg”]

Czyli potrzebujemy zmiany w świadomości społecznej?

Nie tyle zmieniać świadomość, co obudzić w Polkach i Polakach to, co już w nich drzemie. Pluralizm jest warunkiem tego, żeby w ogóle uruchomić nową dynamikę polityczną. Ani konkurencja, ani podporządkowanie władzy centralnej, tylko współdziałanie różnorodnych aktorów – to jest szansa dla Polski. Państwo ma tutaj dużą rolę do odegrania, bo tworzy ramy tego współdziałania.

Krytycy powiedzą: można bardzo pięknie mówić o współpracy, ale jak współpracować z Kaczyńskim czy z tymi, którzy nie chcą współpracować?

To prawda. Nie mówimy, że wszyscy są dobrymi partnerami do współpracy. Z ludźmi, którzy odrzucają ideę współpracy i uważają, że najlepiej jest wtedy, kiedy istnieje hierarchia i to oni są na górze, a inni cierpią, współpracować jest bardzo trudno. My chcemy przekonać większość Polaków do idei współpracy.

PiS nie zniknie.

Nie, ale zostanie odsunięty od władzy.

I ludzie ich porzucą?

Niekoniecznie. Być może długo będzie jeszcze istniało PiS jako dość silna partia, która będzie musiała odnaleźć się w świecie, w którym nie ma władzy. Będzie musiała odpowiedzieć sobie na pytanie o to, co nie pasuje jej w nowej Polsce.

Wiosna bardziej chce się pojednać czy bardziej zniszczyć PO–PiS?

Wiosna chce sprawić, że konflikt między PO a PiS-em nie będzie już niszczył Polski. Chodzi o to, żeby znaleźć wyjście z tego kołowrotu.

Zwolennicy Platformy dostają szału na te porównania do PiS-u. Ludziom to trudno zrozumieć. Czy to jest z waszej strony celowe nękanie?

Zawsze trudno jest przyjrzeć się sobie i zrozumieć zło, które wywołujemy. Weźmy na przykład wypowiedź Ewy Kopacz o dinozaurach. PiS jest tutaj porównany do zwierzęcia, które zabijane jest kamieniami. Humorystyczna pomyłka dotycząca chronologii przesłoniła ten wątek z kamienowaniem PiS-u. Często nie jesteśmy w stanie dostrzec konfliktu, który prowokujemy.

Zwolennicy Platformy powinni przyjrzeć się swoim liderom i mam wrażenie, że to robią. Duża część wyborców PO jest skłonna przenieść swój głos na Wiosnę.

Nie chodzi o to, że mamy się wszyscy kochać i ma być fajnie, jak zarzuca Biedroniowi część komentatorów. Ale trzeba uznać, że różnimy się między sobą i nie jest to powód do tego, by być w wyniszczającym konflikcie. | Maciej Gdula

Niektórzy mówią jednak, że Biedroń to kolejna wersja Palikota albo Petru. To były historie krótkie i zakończone porażką.

Są poważne różnice. Janusz Palikot był happenerem i miał brutalny sznyt kogoś, kto przychodzi i wali prosto z mostu, nie przejmuje się uczuciami innych, czasami chce ich po prostu pognębić. Robert Biedroń prezentuje zupełnie inny styl.

A co z Petru?

Ryszard Petru nie był politykiem i mam wrażenie, że przegrał przez brak doświadczenia. Ale też przez pewien brak wyczucia. On traktował politykę jak pracę w firmie. Prezes przychodzi do biura, a po pracy nie jest już prezesem. Biedroń doskonale zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka ciąży na polityku.

Obie te inicjatywy poniosły porażkę z pewnych powodów. Czy rozważaliście, jakich błędów musicie uniknąć?

Tak. Biedroń był u Palikota i widział, jak funkcjonowała ta formacja od środka. To było pospolite ruszenie wokół szefa ruchu. Biedroń bardzo chciał uniknąć czegoś podobnego. Budując nową formację, od razu brał pod uwagę, że ona musi być w miarę spójna.

To nie znaczy, że wszyscy muszą się we wszystkim zgadzać. Ale ta grupa kilkudziesięciu osób, które organizują Wiosnę, jest dość spójna. Tego nie było u Palikota.

Jest już jedna arcyspójna grupa polityczna, czyli partia Razem. Ale ona także nie odniosła sukcesu. Co pokazuje ta historia?

To jest niezwykle ciekawe. Partia Razem nie poradziła sobie z wysokimi oczekiwaniami. Mam wrażenie, że złożyło się na to kilka spraw. Przede wszystkim Razem postawiła na to, żeby nie mieć lidera albo mieć kilkunastu liderów, którzy są równoważni.

Ludzie i tak myślą, że liderem jest Zandberg.

Tyle że Zandberg nigdy nie wziął pełnej odpowiedzialności. To był błąd. Wiosna ma wyrazistego lidera i moim zdaniem to jest dzisiaj niezbędny warunek uprawiania polityki.

Druga rzecz to komunikacja. W Razem młyny mieliły bardzo długo i dopiero później pojawiał się przekaz na zewnątrz w kwestii tego, co zostało ustalone i co partia ma do zakomunikowania. W przypadku Wiosny komunikacja jest od razu między partią i otoczeniem. Ludzie mogą wypowiedzieć się dzięki nowym formatom politycznym, takim jak burza mózgów. Paradoksalnie jest to bardziej ludowe.

Jeszcze jedna różnica polega na tym, że Razem miała się odwoływać do „90 procent wyborców”, czyli pracowników. A na konwencji Wiosny nie było mowy o związkach zawodowych, społecznych formach własności czy progresji podatkowej. Czy to też nauka z historii Razem, czy ma to inne powody?

Rzeczywiście profil Wiosny jest nieco bardziej centrowy niż Razem.

Razem w dużo większym stopniu podkreślała istnienie antagonizmu między pracodawcami i pracownikami. Wiosna odwołuje się do bardziej konsensualnej wizji relacji społecznych. O ile rynek wytwarza nierówności i napięcia, to odpowiednia regulacja może je ograniczyć lub powstrzymać. I sprawić, że wszyscy wygrają. Mamy większy optymizm co do tego, że gospodarka to nie jest gra o sumie zerowej.

Jednocześnie to nie jest wyłącznie optymistyczna wizja, oderwana od kwestii nierówności. Jednym ze sztandarowych postulatów Wiosny jest podniesienie płacy minimalnej. To jest zapewnienie ludziom godnego wynagrodzenia za pracę i ograniczenie w ten sposób nierówności społecznych.

Zandberg nigdy nie wziął pełnej odpowiedzialności za partię. To był błąd. Wiosna ma wyrazistego lidera i moim zdaniem to jest dzisiaj niezbędny warunek uprawiania polityki. | Maciej Gdula

Porozmawiajmy w takim razie o programie Wiosny. Transformacja energetyczna, emerytura minimalna, podwyżki dla nauczycieli, dostęp do lekarza specjalisty w 30 dni. Można wymieniać dalej. Nie podajecie na razie wyliczeń, ale to wszystko jest kosztowne. Czy Robert Biedroń znalazł gdzieś pod Słupskiem górę złota?

To nie jest prawda, że nie ma wyliczeń. Można je znaleźć w naszej książeczce programowej.

W programie mówicie tylko o nowych źródłach przychodów. Nie ma informacji o kosztach.

Przychody mają pokryć wydatki. Jest też trochę nieporozumień związanych z oceną kosztów propozycji przedstawionych na konwencji. Często wynikało to z tego, że musieliśmy przedstawić założenia programu w skrótowej formie.

Weźmy przykład, czyli propozycję rozszerzenia programu 500+, aby obejmował pierwsze dziecko.

Przewidujecie, że koszt waszego programu to 35 miliardów złotych, a tymczasem tylko ten wydatek to jest kilkanaście miliardów, prawda?

Pomysł rozszerzenia programu Rodzina 500+ na pierwsze dziecko dotyczy przede wszystkim sytuacji, w której ludzie tracą możliwość uzyskiwania tego świadczenia ze względu na przekroczenie istniejącego obecnie progu dochodowego. Chodzi więc o to, żeby ludzie, którzy przekraczają próg dochodowy, mogli pobierać świadczenie w systemie złotówka za złotówkę.

To są dużo mniejsze koszty, w tym przypadku koszt wynosi 1,5 miliarda złotych. Takich nieporozumień jest jeszcze kilka.

Na przykład?

Weźmy postulat dotyczący 30-dniowego dostępu do lekarza specjalisty. Chodzi o wprowadzenie procedury, która działałaby tak, że po przekroczeniu terminu 30 dni oczekiwania na wizytę u specjalisty pacjent może przenieść swoją wizytę do systemu niepublicznego i dostać finansowanie tej wizyty z NFZ-u – a ewentualną różnicę w cenie pokryć z własnej kieszeni.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/02/12/czarzasty-pawlowski-wywiad-biedron-wiosna-sld/” txt1=”Czytaj również wywiad z Włodzimierzem Czarzastym” txt2=”Bogowie umierają. Czarzasty trwa”]

Czyli NFZ ustala stawki świadczeń i płaci tylko do tej kwoty?

Tak. Jeżeli zakłady publiczne będą w stanie szybciej obsłużyć pacjentów, to w ogóle nie trzeba będzie tej procedury stosować.

To nie jest ukryta prywatyzacja usług publicznych?

Nie jest oczywiście tak, że ta procedura wszystko załatwi. Mamy 85 tysięcy specjalistów, a żeby służba zdrowia działała na przyzwoitym europejskim poziomie, potrzebujemy 100 tysięcy.

Trzeba ich wykształcić?

Albo zachęcić do przyjazdu do Polski. To się nie stanie z dnia na dzień, ale jest to na pewno bardzo ważny cel, który stawia sobie Wiosna.

Skoro już mówimy o przyjeżdżaniu, to proszę powiedzieć, dlaczego podczas konwencji przemilczana została kwestia imigracji?

Wiosna jest pewnie jedyną partią na polskiej scenie politycznej, która nie chce milczeć na temat migracji i dopuszcza je jako rzecz oczywistą w rozwiniętych krajach, w dzisiejszej Europie. To nie jest tak, że my mówimy: „Otworzymy granice”. Granice już są otwarte, już jesteśmy społeczeństwem, które przyjmuje migrantów. My to akceptujemy, a PiS chce to ukrywać i udawać, że tego zjawiska nie ma.

Największa pozycja na liście wpływów w programie Wiosny to „zwycięska walka ze smogiem” – 15 miliardów złotych. To nawet nie jest tradycyjna pozycja budżetowa.

Chociaż to są koszty, nie tylko społeczne, ale też ekonomiczne. Chodzi tu choćby o środki związane z koniecznością leczenia chorób związanych ze smogiem i koszty związane z tym, że ludzie są na zwolnieniach i nie pracują, a nawet umierają.

Udana walka ze smogiem przyniesie także wpływy do budżetu i one są szacowane przez naszych ekspertów na 15 miliardów złotych. To nie jest wzięte z sufitu.

Ile czasu zajmuje taka walka?

Na pewno nie da się tego zrobić w pierwszym miesiącu, to prawda. Dariusz Standerski mówi o tym, że wpływy te trzeba widzieć w perspektywie kilku lat, a nawet kilkunastu.

Wiosna wprowadzi zmianę w myśleniu o roli Polski w UE. To będzie zmiana paradygmatu, zupełnie inna opowieść, która będzie bardzo proeuropejska, a jednocześnie nie będzie powtarzać myślenia, które dominuje w kręgu Platformy, że największym sukcesem Polski było już samo wejście do Unii Europejskiej. | Maciej Gdula

Czy Wiosna to partia wodzowska?

Wiosna to partia liderska.

Jest jakaś różnica?

Już wyjaśniam.

Platforma i PiS to są stare partie, które też się różnią. PiS jest zdecydowanie partią wodzowską. To jest partia stworzona przez Jarosława Kaczyńskiego zgodnie z jego wizją działania świata, nie tylko partii. Jego zdaniem świat powinien działać tak, że na czubku jest przywódca, który jest najlepszym wyrazicielem woli suwerena, chociaż musi zdobyć władzę w demokratycznych wyborach – tego Kaczyńskiemu nie odmawiam, dlatego nie nazywałem go nigdy dyktatorem i pisałem o neoautorytaryzmie, który wiąże przywódcę ze zwolennikami.

A Platforma?

PO to partia wodzowska, która straciła wodza. Tusk odszedł i zostawił swoją partię pod wodzą kogoś, kogo namaścił, a kto nie sprawdził się jako przywódca. W konsekwencji partia została przejęta przez sekretarza partii, czyli Grzegorza Schetynę, drugoliniowego polityka, który zazwyczaj układa listy.

Zarządcę?

Tak ta partia wygląda. W tym sensie jest ona ułomna, bo brakuje jej lidera.

A Wiosna? Czym się różni lider od wodza?

Jest w stanie zorganizować różnorodnych ludzi, pokazując im to, co ich łączy i mobilizując do zmiany. Prezentacja Wiosny na Torwarze pokazała, że Biedroń nie jest sam.

A jak macie różnicę poglądów i 59 osób jest „za”, a Biedroń jest „przeciw”, to kto ma rację?

[śmiech] Na razie takich ostrych dyskusji nie było.

Jarosław Flis mówił w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że Biedroń łowi wyborców na najpłytszych możliwych wodach, czyli wśród tych raczej liberalnych światopoglądowo i liberalnych gospodarczo. Takich jest ponoć najmniej.

Nie nazwałbym tego połowem [śmiech].

Biedroń sam mówi o wypływaniu na „błękitne oceany”. Może tam nie ma ryb?

Ale to jest taka animalna metafora. Dla Biedronia wszyscy siedzimy na łodzi, a nie jesteśmy rybami, które się łowi.

Wiosna zaczyna swoją drogę. Oczywiście można zarzucić nam idealizm albo nadmierny optymizm, ale chcemy trafić także do wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Mamy dla nich ofertę i zobaczymy, na ile się to uda.

Co to za oferta?

Po pierwsze, mamy w programie ofertę dla ludzi pracujących fizycznie albo z mniejszych miast. To sprawy takie jak wzrost płacy minimalnej czy walka z wykluczeniem transportowym. Po drugie, nasz projekt to nie jest krucjata ideologiczna.

Rozdział Kościoła od państwa też się w to wpisuje?

Sposób mówienia o kwestiach światopoglądowych jest dzisiaj zupełnie inny niż kiedyś. Nie mówimy o reformie stosunków między państwem a Kościołem po to, żeby zepchnąć kogoś na margines i mieć poczucie wyższości. Ta zmiana jest przede wszystkim przywróceniem równowagi.

Nie ma u nas wojny z religią ani naśmiewania się z religii. Są w Wiośnie osoby wierzące, które tego nie ukrywają, jak Krzysztof Gawkowski. Chodzi nam o reformę, która uzdrowi nasze życie publiczne.

Sposób mówienia o kwestiach światopoglądowych jest dzisiaj zupełnie inny niż kiedyś. Nie mówimy o reformie stosunków między państwem a Kościołem po to, żeby zepchnąć kogoś na margines i mieć poczucie wyższości. | Maciej Gdula

A czy zapowiedź rozliczenia rządów PiS-u nie przeszkadza w apelowaniu do jego wyborców?

Mam wrażenie, że nie. To nie jest tylko straszenie Trybunałem Stanu, ale propozycja Komisji Sprawiedliwości i Pojednania.

Czy ta Komisja Sprawiedliwości i Pojednania to jest prawdziwy pomysł, czy hasło, za którym nic nie stoi?

To jest prawdziwy pomysł. Krzysztof Śmiszek świetnie to wymyślił. Jesteśmy przekonani, że funkcjonariusze PiS-u, tacy jak Andrzej Duda i Beata Szydło, złamali Konstytucję. Natomiast nasze przekonanie nie może być podstawą wyroku, bo to byłoby w stylu PiS-u. Uważamy, że potrzebna nam jest bardzo szczegółowa praca, aby sprawdzić, czy Konstytucja została złamana i w jaki sposób. Potrzebujemy także wypracowania reguł, których wszyscy będziemy przestrzegać.

Trudno to złożyć w całość. Z jednej strony Biedroń mówi, że politycy PiS-u, a nawet Jarosław Kaczyński, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, chociaż szef partii rządzącej formalnie jest tylko posłem. Z drugiej strony mówi też, że rozliczy PiS jak apartheid, a przecież tamtejsza Komisja Prawdy i Pojednania to jest akurat model, który przypomina Okrągły Stół, a nie Trybunał Stanu.

Jeżeli została złamana Konstytucja, to moim zdaniem nie można przechodzić nad tym obojętnie.

Czyli pojednanie czy skazywanie?

Dla mnie idea Komisji Sprawiedliwości i Pojednania polega na tym, że zgodzimy się co do tego, jakie reguły powinny wiązać wszystkie strony.

Czyli PiS też będzie w tej komisji?

Tak to sobie wyobrażam. Chodzi o to, żeby nie ograniczyć się do sprawiedliwości zwycięzców. Trzeba ustalić coś, co do czego wszyscy się zgadzamy.

Teraz to nie brzmi jak rozliczenie PiS-u, tylko jak dogadanie się z PiS-em.

Z PiS-em trzeba będzie żyć. To jest pisowska wizja, że można rządzić, spychając innych na margines i biorąc ich pod but. Ja sądzę, że to jest zły model wspólnoty. Z prawicą będzie trzeba jakoś ułożyć sobie życie w nowej Polsce po 2019 roku.

Tyle że mamy już konstytucję i skoro nawet ona nie wystarcza do porozumienia, to czy może w tym pomóc komisja, co do której nie wiadomo nawet, jaki ma status prawny?

Ale możemy zapytać, jakie są inne opcje.

To ja pytam pana, bo to wasz pomysł.

Jest tylko kilka alternatyw. Po pierwsze, można zignorować to, co się wydarzyło i udawać, że nie ma problemu. Wtedy zostawiamy pisowskie instytucje i funkcjonariuszy. To jest fatalne rozwiązanie.

To byłby scenariusz podobny jak w 2007 roku.

Drugi model to polityczna zemsta. Zmienia się układ sił i wyrzuca się wszystkich, którzy współpracowali z PiS-em, a odpowiedzialnych skazuje jak najszybciej. To też nie prowadzi do niczego dobrego i sprawi tylko, że PiS będzie chciało odwetu.

Ale może i tak będzie chciało odwetu. W programie piszecie na temat przywrócenia ładu konstytucyjnego tylko trzy słowa: „Przywrócimy ład konstytucyjny”. A przecież nie jest tak, że dzień po wyborach pisowski Trybunał Konstytucyjny przestanie istnieć. Nie wystarczy też jedna ustawa o przywróceniu wszystkiego dobrego, jak zapowiadał Grzegorz Schetyna. Być może bez zmiany Konstytucji w ogóle nie da się naprawić sytuacji.

Dlatego ta nasza komisja jest trzecim możliwym rozwiązaniem. Tak to rozumiem i czuję.

Wyciszyć emocje i się dogadać?

I znaleźć jakąś przestrzeń do współpracy.

Idea reformy Gowina polega na tym, żeby mieć wyższe miejsce w rankingu, a wtedy politycy będą mogli pochwalić się nauką. Nie chodzi o samą naukę. | Maciej Gdula

Na koniec porozmawiajmy o panu. Czy wejście do polityki to jest mały krok dla Macieja Gduli, a wielki dla ludzkości, czy odwrotnie?

[śmiech] Dla mnie to jest oczywiście duża zmiana. Z kogoś, kto swobodnie komentuje politykę, staję się kimś, kto jest krytykowany i rozliczany.

Trzeba uważać, co się mówi.

Z dwóch powodów nie mogłem się nie zaangażować. Pierwszy dotyczy kwestii czysto naukowych. Uważam, że jeżeli nie zmieni się klimat społeczny, to nie uda się obronić modelu nauki, który uważam za wartościowy.

Jaki to model?

To nauka, która nie opiera się na konkurencji i biurokratyzacji, na idei, że uniwersytet powinien działać jak korporacja. Naprawdę wierzę w to, że nauka powinna być bezinteresowna i oparta na współpracy. Ważną jej częścią jest uczenie studentów. Uniwersytet to nie jest po prostu miejsce pracy i wykręcania wyników, ale też miejsce namysłu nad światem społecznym.

A drugi powód?

Włożyłem dużo pracy koncepcyjnej w to, jak wygląda Wiosna. Stanięcie z boku nie byłoby w porządku. Oznaczałoby to, że nie biorę odpowiedzialności za to, co mówię. Oczywiście, nie wymyśliłem Wiosny, chociaż wymyśliłem nazwę…

O tym już słyszałem.

Ale to jest wspólny projekt. Wierzę w ten projekt, dlatego musiałem zaangażować się w pełni.

Jak Biedroń będzie premierem, to pan będzie ministrem nauki i szkolnictwa wyższego?

Nie wiem. To jest na razie bardzo odległa perspektywa. Na razie przygotowałem projekt reform uniwersytetu i nauki w naszym programie. Nie ma tam jeszcze wielu szczegółowych rozwiązań, ale jest to zupełnie nowy kierunek zmian. To jest dla mnie bardzo ważne.

A co jest nie tak z reformą Gowina?

Ona niszczy fundamenty nauk humanistycznych i społecznych. Te reformy bardzo szybko zaczęły działać. Skala ich destrukcyjności wprawia mnie w osłupienie. Idea reformy Gowina polega na tym, żeby mieć wyższe miejsce w rankingu, a wtedy politycy będą mogli pochwalić się nauką. Nie chodzi o samą naukę.

Druga rzecz to taka, że powstaje system niezwykle konkurencyjny i wyzyskujący pracowników. Wyciska się ich do ostatka, nie zostawiając żadnej przestrzeni na samorealizację. Poza tym, ta reforma niszczy więzi między wykładowcami i studentami. System nacisku na publikowanie osiągnięć badawczych sprawia, że naukowcy muszą skoncentrować się właśnie na tym. A nie na tym, żeby uczyć.

Zarzuca pan ministrowi pisowskiego rządu, że jest zanadto światowy?

Oczywiście. Humanistyka jest uniwersalna przez to, że czyta się w różnych językach, a nie tylko po angielsku. Uczestniczy się w międzynarodowych debatach, ale bada się także pewną lokalność. Co więcej, uczy się lokalnie i przykłada się do tego dużą wagę. Tego w idei zmian Gowina w ogóle nie ma.

Ten kierunek zmian łączy zresztą rządy PO i PiS-u i to jest dodatkowy powód, aby myśleć, że rządy tego duopolu są destrukcyjne.

Jakie nadzieje na wiosnę ma Wiosna?

Mam wielką nadzieję, że uda się dotrzeć do wyborców z mniejszych miejscowości. Nie na to, że uda się ich „złowić”, ale że uda się ich przekonać. Chcemy pokazać wyborcom, że Wiosna niesie zmianę dla Polski.

Będziecie też mówić więcej o Europie?

Niektórzy zarzucali nam, że na Torwarze zabrakło kompleksowego programu europejskiego. To prawda.

Ale Wiosna wprowadzi zmianę w myśleniu o roli Polski w Unii Europejskiej. To będzie zmiana paradygmatu, zupełnie inna opowieść, która będzie bardzo proeuropejska, a jednocześnie nie będzie powtarzać myślenia, które dominuje w kręgu Platformy, że największym sukcesem Polski było już samo wejście do Unii Europejskiej. Czeka nas wymyślenie nowego miejsca dla Polski w Europie. To się wydarzy w najbliższych miesiącach.