Tomasz Sawczuk: Jest pan członkiem polskiego zespołu do spraw dialogu z Izraelem. Czy biorąc pod uwagę ostatnie napięcia na linii Warszawa–Jerozolima, można powiedzieć, że coś wynikło z prac tego zespołu?
Bronisław Wildstein: Trudno być zadowolonym. Nie są to jednak działania, które można ocenić w krótkim dystansie czasowym.
Naszym podstawowym osiągnięciem – choć nie tyle samego zespołu, co władz państwowych – było wspólne wystąpienie premierów Morawieckiego oraz Netanjahu, na które można się obecnie powoływać. Premier Izraela po raz pierwszy powiedział w przestrzeni publicznej rzeczy, które są dla nas oczywiste, ale na świecie są kompletnie nieznane: że państwo polskie broniło obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. To jest sprawa fundamentalna. W deklaracji zostało także powiedziane, że obok antysemityzmu istnieje antypolonizm. To pozytywna i znacząca wypowiedź.
Ale wyobrażanie sobie, że relacje polsko-żydowskie, zaniedbane od ponad 70 lat, zmienią się po jednej deklaracji, w sytuacji, gdy mamy bardzo wpływowych przeciwników, którzy budują alternatywne wizje historii, to byłaby naiwność.
Mówi pan, że na świecie nie było wiedzy o tym, że Polacy pomagali Żydom w czasie Holokaustu. Nawet nasi politycy często podkreślają jednak, że Polacy to największa grupa osób upamiętnionych przez Instytut Yad Vashem tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Jakiego rodzaju wiedzę ma pan zatem na myśli?
Nie mówię o wiedzy w kwestii tego, że pomagali pojedynczy Polacy. Te pojedyncze historie nie uchylają jednak szeroko rozpowszechnionego w skali międzynarodowej poglądu, że „większość Polaków uczestniczyła w Holokauście”. Nie było wiedzy o postawie polskich władz, zarówno rządu londyńskiego, jak i władzy krajowej w postaci Państwa Podziemnego.
To znaczy?
Proszę pozwolić, że posłużę się pewną historią, która dobrze pokazuje problem. W zeszłym roku przybyło do Polski grono izraelskich dziennikarzy, którzy zostali zaproszeni do Muzeum Powstania Warszawskiego. Oni przeżyli szok. Im się wydawało, że w Warszawie w czasie II wojny światowej było tak, jak w Paryżu. To oddaje głębię niewiedzy, z której wyrastają nieumotywowane oskarżenia. Jeśli Warszawa wyglądała jak Paryż, to skala pomocy powinna być inna. Tylko że to sytuacje nieporównywalne.
Przede wszystkim musimy więc lepiej wyjaśnić realne znaczenie okupacji. Na terenie okupowanym przez Niemców stworzono sytuację, w której ofiary miały niszczyć siebie nawzajem. Dopiero opisanie tej historii w całości pozwala ją zrozumieć. Złe relacje polsko-żydowskie to byłby sukces Hitlera zza grobu.
Na terenie okupowanym przez Niemców stworzono sytuację, w której ofiary miały niszczyć siebie nawzajem. Dopiero opisanie tej historii w całości pozwala ją zrozumieć. | Bronisław Wildstein
Niektórzy są zdania, że wspólna deklaracja Morawieckiego i Netanjahu może ładnie wyglądać na papierze, ale niewiele znaczy w praktyce. Rok temu także i pan był zdania, że napięcie w relacjach polsko-żydowskich zmaleje, a konflikt będzie gasnąć. Jak pan rozumie ponowne pogorszenie sytuacji?
Znaczenie tej deklaracji jest duże, ale to nie znaczy, że ona sama może załatwić problem. Aby odbudować ponad 70 lat budowania fałszywego obrazu historii, potrzeba będzie dużo czasu. Nie chodzi tu zresztą jedynie o historię, ale także o teraźniejszość. Od tego, jak naród zachowywał się w czasie II wojny światowej, zwłaszcza w odniesieniu do Holokaustu. zależy w ogromnej mierze jego prestiż.
Czyli nie zgadza się pan z tymi, którzy uważają, że za obecne pogorszenie relacji odpowiada kampania wyborcza w Izraelu? Uważa pan, że chodzi o głębszy problem?
Kampania też ma znaczenie. Jednak ludzie, którzy pozwalają sobie na rasistowskie wypowiedzi, jak pełniący funkcję ministra spraw zagranicznych Katz, odwołują się do tego, co trafi na podatny grunt. Odwołują się więc do zdeformowanej pamięci ofiar.
Wbrew temu, co pisze Gross, pamięć ofiar nie jest święta. Jest ona straumatyzowana i ułomna. Musimy ocenić ją z odpowiedniej perspektywy. Mówimy przecież o ludziach, których spotkała najgorsza tragedia. Mordowało się cały naród, ich najbliższych, a oni cudem uciekają. Uciekając, postrzegają świat i ludzi wokół jako zagrożenie, ponieważ ludzie byli dla nich zagrożeniem. Nikt nie miał na czole napisane, czy jest szlachetny, zwyczajny, a może jest szmalcownikiem.
Wracam też ciągle do kwestii niemieckiego udziału w tworzeniu warunków wojny. Polując na Żydów, Niemcy często organizowali do działania chłopów – kazali im brać kije i polować, a sami maszerowali za nimi. Ci ludzie musieli to robić, bo inaczej by zginęli. Ofiary nie musiały wcale widzieć Niemców, którzy zorganizowali akcję. Żydzi widzieli chłopów z kijami – to jest jeden z obrazów stworzonych przez Niemców.
Wydarzenia miewały także inny scenariusz.
Czasem w takich sytuacjach wyzwalają się paskudne postawy, ale warto pamiętać, że tego rodzaju grupy chłopów były zmuszane do działań przez państwo niemieckie. Byli pilnowani i nadzorowani przez Niemców.
Tymczasem takie prace jak wydana niedawno publikacja „Dalej jest noc” tak bardzo deformują historię i nią manipulują, że człowiekowi chce się rwać włosy z głowy. I ten przekaz idzie w świat.
Antysemityzm pojawiał się w Polsce zarówno przed, jak i po II wojnie światowej, a odpowiedzią na jego krytykę zbyt często jest apologetyka Polaków jako narodu. | Bronisław Wildstein
Mówi pan o tym, aby mieć ograniczone zaufanie do pamięci, ale mamy też właśnie liczne opracowania historyków. Dlaczego uważa pan, że prace takie jak „Dalej jest noc” manipulują historią?
Charakterystyczne jest to, że w wielu książkach, w których pisze się o postępowaniu Polaków w czasie II wojny światowej, nie opisuje się tła wydarzeń. W przypadku Żydów, w nauce słusznie mówi się o strategiach przetrwania. Ludzie potrafią robić straszne rzeczy, aby przetrwać. Historie te opisywane są z ogromną dozą wyrozumiałości. Całkowicie brakuje jednak refleksji nad tym, w jakiej sytuacji byli podczas wojny Polacy.
Jeśli chodzi o samą pracę „Dalej jest noc”, historyk Tomasz Domański wydał niedawno niewielką książkę na ten temat o tytule „Korekta obrazu”. Pokazuje ona, że dobór źródeł i opisy są w tej książce przycinane pod tezę, wycina się za to pozytywne elementy dotyczące Polaków. Granatowa policja często funkcjonuje jako „polska” albo „polsko-niemiecka” policja, co jest nieuprawnione. Autorzy zakładają z góry tezę o współsprawstwie Polaków w Holokauście.
Obaj wiemy, że antysemityzm istniał w Polsce, podobnie jak w wielu innych krajach europejskich, zanim przybyli tu Niemcy, a także po tym, jak poszli. Pogromy miały miejsce wcześniej i później. Jest mało prawdopodobne, żeby tego rodzaju postawy wyparowały akurat na czas Holokaustu. Czy nie ma pan wrażenia, że nieporozumienia w kwestii stosunku Polski do kwestii antysemityzmu biorą się po części z tego, że nasza prawica uderza w apologetyczną nutę, jeśli chodzi o historyczny stosunek Polaków do Żydów?
Oczywiście, że część prawicy uderza w tony apologetyczne. Zgadzam się z panem, że antysemityzm pojawiał się zarówno przed, jak i po II wojnie światowej, a odpowiedzią na jego krytykę zbyt często jest apologetyka Polaków jako narodu. Jest taki sympatyczny historyk profesor Jan Żaryn, który mówi o setkach tysięcy Polaków pomagających Żydom. To jest nonsens.
Nie usprawiedliwiam tego, chociaż jest to w pewnym sensie naturalne. Jeśli jest się atakowanym, to wyolbrzymia się własne cnoty.
Wydaje się jednak, że spór jest bardziej zasadniczy.
Mniejszość żydowska była w Polsce bardzo duża. Między grupami o odmiennej religii i kulturze zawsze istnieją napięcia. Polacy nie są narodem aniołów, podobnie jak inni, ale opowieści o polskim antysemityzmie są często podkręcane. Nawet jeśli mówimy o przemocy wobec Żydów wkrótce po I wojnie światowej, to bywa tak, że działania marginesu, takie jak napady band, dla których Żydzi byli łatwym celem, opisuje się w kategoriach antysemityzmu, co jest dość naciągane.
Antysemityzm istniał w Polsce przed wojną, a wkrótce przed nią miał nawet sporą skalę. Ale ważne jest to, że nie przybrał nigdy morderczej formy. Jest bardzo interesujące, jak zachowywali się w czasie wojny przedwojenni antysemici, tacy jak Mosdorf albo Kossak-Szczucka. Dlatego nie jest uprawnione przeprowadzenie ciągłej linii między przedwojennym antysemityzmem a udziałem czy satysfakcją z Holokaustu.
Nie jest uprawnione przeprowadzenie ciągłej linii między przedwojennym antysemityzmem a udziałem czy satysfakcją z Holokaustu. | Bronisław Wildstein
Kiedy słucha się wypowiedzi przedstawicieli partii rządzącej, można odnieść wrażenie, że z trudem przechodzą im przez gardło słowa, które miałyby krytycznie odnosić się do pewnych elementów polskiej historii. Czy nie byłoby łatwiej porozumieć się ze światem zewnętrznym, gdyby rząd polski jasno twierdził, że chce czcić bohaterów, ponieważ z nich jesteśmy dumni, a chce także pamiętać o czarnych kartach historii, aby zagwarantować, że historia się nie powtórzy? Kiedy ten przekaz się rozmywa i mówi się, że osoby odpowiedzialne za pewne zło to nie Polacy, albo że akty, za które odpowiedzialni byli Polacy, to w sumie nie był antysemityzm, tylko coś innego, może to rodzić podejrzenia.
Nie całkiem się z tym zgadzam. W różnych wypowiedziach premiera Morawieckiego pojawiał się wątek tego, że istniał margines niedopuszczalnych postaw. Z drugiej strony, każda taka wypowiedź będzie na świecie odpowiednio podkręcona i wyeksponowana. Jeżeli cały czas jesteśmy bombardowani nieprawdziwą opowieścią o współsprawstwie w Holocauście, to nic dziwnego, że musimy się bronić.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że akurat państwo polskie jako reprezentacja Polaków zachowało się wyjątkowo dobrze. Polscy obywatele pochodzenia żydowskiego byli z zasady traktowani tak samo jak inni Polacy. Była kara śmierci dla szmalcowników, choć było ją trudno wykonywać. Porównajmy, jak się zachowywały w tych kwestiach inne kraje. Kiedy oskarża nas w takich sprawach Francja, która stworzyła państwo kolaboracyjne, to jest to kuriozalne.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/02/26/smolar-bodziony-polska-izrael-relacje/” txt1=”Czytaj również wywiad z Piotrem Smolarem” txt2=”W Izraelu Polska nie jest sprawą priorytetową”]
Pytam jednak o współczesną postawę. Zaledwie kilka dni temu prezydent Macron powiedział w mocnym wystąpieniu, w odpowiedzi na ostatnie incydenty antysemickie, że antysemityzm jest przeciwieństwem braterstwa i jest problemem dla całej Republiki. Taka jednoznaczność nie zostawia pola na wątpliwości.
Moim zdaniem polski premier też mówił, że antysemityzm jest zły.
Ale potem polskie władze idą we wspólnym marszu z organizacjami takimi jak ONR, dla których antysemityzm był jednym ze składników tożsamości. To może stawiać pod znakiem zapytania znaczenie, jakie przykłada się do pewnych okazjonalnych deklaracji.
W tej sprawie fundamentalnie się różnimy. Władze szły w marszu organizowanym przez prezydenta, który miał uczcić stulecie niepodległości Polski. W tym marszu szły rozmaite grupy. Niektóre wyciągnęły sztandary ONR-u, chociaż miało tego nie być. I co z tego? To nie miało znaczenia. Robienie z tego wydarzenia marszu polskich ultrasów jest nieuzasadnione.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”31,50 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Wie pan jednak, czyj to był marsz. Został on po prostu w ostatniej chwili przejęty przez władze państwowe.
Marsz był organizowany przez lata przez organizacje dość skrajne. Odmawiałem wtedy miejsca w jego komitecie honorowym, ponieważ nie chciałem pakować się we wspólne przedsięwzięcia z ONR-em. Ale uczestniczyłem w marszu, gdyż ogromna większość uczestników to były osoby, które chciały czuć się dumne z Polski. A ostatni marsz to było godne uczczenie stulecia polskiej niepodległości.
Nie spieram się o intencje większości uczestników. Mówię tylko, że jeśli spojrzeć na sprawę z perspektywy obserwatora, to widać, że partia rządząca przejęła imprezę od skrajnej prawicy i zaakceptowała fakt, że pójdzie z jej przedstawicielami we wspólnym marszu. Jeśli u kogoś zapala się z tego powodu lampka ostrzegawcza, to trudno się dziwić.
To jest dzień polskiego święta, którego nie wymyśliła skrajna prawica. Nie świętowano tego za poprzedniej władzy i może trzeba ją zapytać, dlaczego tego nie robiła.
Akurat Bronisław Komorowski organizował swój marsz.
Tak go zorganizował, jak widzieliśmy. Był to rzeczywiście ogromny sukces. Nie chcę tego komentować.
Natomiast to, że państwo polskie wróciło do tego, by organizować 11 listopada swoje uroczystości, jest nie tylko zrozumiałe, ale i właściwe i oczywiste. A to, że kiedyś organizowali je ONR-owcy, nie ma żadnego znaczenia. ONR jest legalną organizacją, a wszyscy, którzy czują dumę z Polski, powinni móc tego dnia wspólnie świętować.
Antysemityzm nie jest w tej chwili w Polsce zagrożeniem na wielką skalę, ale jednak odżył. | Bronisław Wildstein
Wydaje mi się, że rozumiem pańskie intencje. Ale w decyzji PiS-u o przejęciu marszu trudno nie dopatrywać się także elementu gry politycznej, która miała na celu wejście na teren skrajnej prawicy w celu odebrania jej wyborców. Czy nie ma pan wrażenia, że pewna trudność we wzajemnym zrozumieniu stron w relacjach polsko-żydowskich bierze się obecnie ze zderzenia dwóch nacjonalizmów, które szukają wroga na zewnątrz – i że między nimi nie może być porozumienia?
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Usiłuje się przyszyć PiS-owi gębę ultrasów, ale to jest zupełne nieporozumienie. PiS ani Kaczyński nigdy tacy nie byli. Jest to próba przedstawiana wszystkich sił, które występują przeciwko status quo, tak zwanej demokracji liberalnej, jako czegoś skrajnego i paskudnego.
Natomiast to, że niesłuszne oskarżenia wysuwane wobec Polski wyzwalają reakcje nieadekwatne, to prawda. Na przykład zachowanie Kukiza, który oskarża Żydów o instalację komunizmu w Polsce, jest równie nieuprawnione jak oskarżanie Polaków o udział w Holokauście.
Tyle że jeśli ktoś jest niesprawiedliwie atakowany, to na to odpowiada. W ten sposób wyzwala się u Polaków antysemityzm. Nie usprawiedliwiam tego mechanizmu, ale ponuro kiwam głową, bo obserwuję, jak bardzo ci, którzy formalnie walczą z antysemityzmem, przyczyniają się do jego odrodzenia. Nie jest on w tej chwili zagrożeniem na wielką skalę, ale jednak odżył.
Na czym polegałaby pana zdaniem normalizacja relacji polsko-żydowskich?
Na odwołaniu do prawdy historycznej. To nie jest takie proste, ponieważ to są różne pamięci. Żydzi chcieliby tę pamięć zmonopolizować. Nie oceniam tego, nic dziwnego, że ktoś, kto przeżył tak wielką tragedię, z trudem z niej ocalał, patrzy na problem ze swojej perspektywy. Ale Polacy także byli ofiarą wojny. To oczywiście nie jest sytuacja tożsama, ale to była wielka tragedia dla Polski. Żydzi nie bardzo chcą się tą kwestią zajmować, dlatego trzeba budować fundamenty naukowe, aby pokazać w całej pełni, czym była II wojna światowa.
Słyszę ciągle, że tyle już napisano, ale myślę, że wciąż potrzebne są pełniejsze ujęcia historii. Dopiero to dałoby podstawę do uczciwego porozumienia, które zawsze będzie musiało uwzględniać różne perspektywy, żydowskie i polskie.
Historia to jedno, a polityka?
Polityka ma to do siebie, że zawsze do pewnego stopnia instrumentalizuje historię. Trzeba temu przeciwdziałać, ale nie bądźmy też dziećmi. To jest także walka o władzę.
