Tomasz Sawczuk: Jak długo byłeś w Zielonych?
Adam Ostolski: 14 lat.
Kawałek życia. To duża decyzja, żeby teraz odejść.
To była naturalna decyzja.
Dlaczego?
Zająłem się polityką, aby zmieniać świat, aby uczynić go bardziej gościnnym dla ludzi i zwierząt. Sądzę, że koalicja zbudowana wokół Platformy Obywatelskiej nie buduje takiego świata. Reprezentuje ona pod wieloma względami wartości przeciwne do moich.
I nie lepiej zacisnąć zęby, żeby zyskać trochę więcej wpływu na ten świat?
Byłaby to jakaś opcja, ale nie ukrywam, że wynegocjowane warunki koalicyjne były jedną z kwestii, które ułatwiły mi decyzję o wystąpieniu z Zielonych. Przewodnicząca Małgorzata Tracz powiedziała w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że Zieloni liczą na „wysokie”, czyli trzecie, czwarte miejsca na listach. Trzeba by heroicznego skoku wiary, by uznać, że daje to szansę, że zielone wartości będą reprezentowane.
Decyzja o wejściu do Koalicji Europejskiej jest dla ciebie na tyle nieakceptowalna, żeby wystąpić z partii?
Moje motywy nie są istotne. Ważne jest to, co dzieje się z Polską i jaką propozycją dla Polski i Europy jest koalicja budowana przez Platformę.
A jaką jest propozycją?
Opowiem anegdotę. Na posiedzeniu rady krajowej Zielonych do uchwały o przystąpieniu do Koalicji Europejskiej wniesiono tylko jedną poprawkę. Dotyczyła ona wykreślenia z listy wartości łączących koalicjantów „praw człowieka”. Nawet osoby, które były gotowe zagłosować za przystąpieniem do koalicji, uznały, że przypisywanie Platformie Obywatelskiej specjalnej troski o prawa człowieka nie mieści się w granicach przyzwoitości.
Przedstawiciele koalicji mówią, że bronią wspólnej Europy przed populistami.
Koalicja Europejska to koalicja europejskiej ariergardy. Jest to straż tylna, która broni pewnej wizji integracji, którą nazywam „starym federalizmem”. Ta wizja się już wyczerpała.
Co to za wizja?
Jej zwolennicy mówią: odsuńmy różnice między prawicą a lewicą i zbudujmy najpierw Europę. Rzecz w tym, że przestrzeń polityczna dla tego typu myślenia od dawna się kurczy. W tych wyborach europejskich wielka koalicja chadeków i socjaldemokratów być może jeszcze utrzyma chwiejną większość.
Ale coraz więcej pola w polityce europejskiej zajmuje to, co żywe i awangardowe. Są to różnego typu populizmy. Czasem ksenofobiczne i antyeuropejskie, ale nie tylko. Jest to także populistyczna lewica proeuropejska spod szyldu Podemos i Warufakisa czy populistyczny liberalizm, czasem zwany macronizmem, który u nas próbuje reprezentować Robert Biedroń. Wszystkie te ruchy mają to do siebie, że pobudzają bardzo silne emocje – często negatywne, ale równie często pozytywne. Wychodzą one poza zastane współrzędne polityki. Starają się one pokazać, że ludzie, społeczeństwa, narody – w zależności od tego, do kogo apelują – mogą kształtować swój świat. Ich zdaniem nie jest tak, że wszystko zostało już przesądzone, a nam pozostaje pisanie przypisów do unijnych dyrektyw.
A Platforma jest partią przypisów do dyrektyw?
Cała ta koalicja jest taka, chociaż Platforma rzeczywiście zjada pozostałych uczestników.
Koalicja, która skupia się na tym, co łączy, a nie na tym, co dzieli, jest bez sensu, ponieważ właśnie to, co dzieli, jest dzisiaj dla wyborców najciekawsze. Co więcej, właśnie to, co dzieli, czyli na przykład różne poglądy na płacę minimalną, prawa kobiet i mniejszości albo na ceny praw do emisji dwutlenku węgla, to są sprawy, w których obywatel powinien mieć wybór.
Koalicja, która skupia się na tym, co łączy, a nie na tym, co dzieli, jest bez sensu, ponieważ właśnie to, co dzieli, jest dzisiaj dla wyborców najciekawsze. | Adam Ostolski
Koalicja mówi, że jest jeden zasadniczy podział, czyli na PiS z jednej strony i partie demokratyczne z drugiej strony. Schetyna mówi, że jeśli chcesz mieć demokrację, to trzeba odsunąć PiS od władzy.
To jest wygodna narracja legitymizująca tę koalicję, ale nieprawdziwa. PiS ma demokratyczny mandat do rządzenia, chociaż niekoniecznie do robienia wszystkiego z tego, co robi. Dla mnie demokracja to jednak jest wybór, a nie sytuacja, w której muszę głosować na pana Schetynę – który następnie zagłosuje za tym, żebym nie mógł w Polsce zawrzeć związku partnerskiego, nie mówiąc o małżeństwie. Jaki to jest dla mnie interes jako wyborcy?
A jeśli alternatywą jest taka, że wygra PiS? Wtedy i tak nie będziesz mógł tego zrobić.
Taki rodzaj polaryzacji tylko pompuje złe emocje. To jest o tyle błędna diagnoza sytuacji, że grając w bardzo wysokim, moralistycznym rejestrze, utrudnia artykulację prawdziwych różnic opinii oraz interesów między ludźmi. Kiedy dyskutuję z prawicowymi dziennikarzami, to oni zwykle martwią się tym, co ma zrobić wyborca PSL-u, który będzie miał na listach Barbarę Nowacką. Pewnie jest w tym trochę Schadenfreude. Nie sądzę też, żeby wyborcy PSL-u realnie groziło, że Barbara Nowacka będzie odgrywać jakąś istotną rolę w tej koalicji. Ale jeśli komuś bliskie są wartości konserwatywne, to powinien mieć prawo głosować na konserwatywną partię – a jeśli bliskie są mu wartości lewicowe, to powinien móc głosować na lewicę. Bo wyborcy są różni i różne partie powinny reprezentować ich w parlamencie.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”31,50 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Tak jest w teorii. Z drugiej strony, Jarosław Kaczyński zapowiadał już w wywiadzie dla „Sieci”, że po wyborach PiS znowu weźmie się za sądy. Przy niekorzystnym scenariuszu system demokratyczny może być stopniowo betonowany w taki sposób, że rywalizacja będzie coraz trudniejsza, a o swoim pluralizmie będziesz mógł tylko poczytać w książkach. Nie obawiasz się tego?
Z taką diagnozą są dwa problemy. Niezależnie od tego, czy w Polsce będzie rządzić PiS, czy Platforma, największym wyzwaniem, jakie nas czeka, są zmiany klimatu. Na martwej planecie nie będzie niezawisłych sądów. To jest też fundamentalna sprawa dla polityki europejskiej. Mam takie dziwactwo, że namiętnie śledzę głosowania w Parlamencie Europejskim. W 2013 roku było głosowanie nad podniesieniem ceny emisji CO2, ponieważ były one wtedy śmiesznie niskie. Jeśli dobrze pamiętam, to wszyscy członkowie PO głosowali wtedy przeciw. Z kolei w 2017 roku polski Sejm uruchomił procedurę „żółtej kartki” w sprawie unijnego pakietu zimowego. Chodziło o to, by prawo unijne nie przeszkadzało budować w Polsce nowych elektrowni węglowych. Za uchwałą głosowało 410 posłów, w tym prawie wszyscy posłowie PO i Nowoczesnej.
Jeśli nie zatrzymamy zmian klimatu, to dyskusja o tym, czy na górze będzie Kaczyński, czy Schetyna, naprawdę będzie czysto teoretyczna. A z tego punktu widzenia PO–PiS ma się świetnie.
A drugi powód?
Zjednoczenie opozycji ułatwia pracę PiS-owi. Moim zdaniem, celem Schetyny jest posprzątanie opozycji, a dopiero celem numer dwa jest ewentualnie pokonanie Kaczyńskiego. Jest to jedyny sposób, abym mógł nadać znamiona racjonalności jego działaniom.
Jakim działaniom?
Na przykład decyzji o tym, żeby wciągnąć PSL do koalicji. O ile jest w miarę pewne, że wyborcy PSL-u zagłosowaliby na listę PSL-u, o tyle jest kwestią wyłącznie wiary, że zagłosują oni na listę koalicji zbudowanej wokół PO. Jarosław Flis wskazywał, że kiedy w wyborach do Senatu PO i PSL próbowały podzielić się tortem, to wyborcy PO głosowali na kandydatów PSL-u, ale w drugą stronę to już nie działało.
Budowanie koalicji w oparciu o minimum programowe w postaci przekonania, że Jarosław Kaczyński jest zły, nie daje jej siły przyciągania wyborców. A jak się po prostu nie lubi Kaczyńskiego, to można też głosować na kogoś innego.
I nie warto wnieść „zielonych tematów” do centrum polityki na czas kampanii wyborczej?
Rzecz w tym, że zielony przekaz bardziej spójnie i konsekwentnie prezentuje obecnie Robert Biedroń.
Powiem tak. Polska wysyła do Europarlamentu ponad 50 posłów. Mnie jako wyborcę interesuje, ilu z nich naprawdę przejmuje się zmianami klimatu. Moja racjonalna decyzja jest taka, że głosuję na listę, na której wszyscy przejmują się zmianami klimatu, a nie taką, gdzie tą sprawą interesuje się, być może, jedna osoba na dwadzieścia. A co więcej, ta osoba i tak nie ma wielkich perspektyw na zdobycie mandatu. Czy większą szansę na mandat będzie miał Jerzy Buzek, który zapewnia, że jako Ślązak „nie może nie bronić polskiego węgla”, czy zielona kandydatka z czwartego miejsca?
Życzę Zielonym jak najlepiej, jeśli wbrew wszelkim przeciwnościom uda im się w ramach tej koalicji dostać do europarlamentu, to pierwszy odkorkuję szampana. Ale racjonalna decyzja dla zielonego wyborcy to głosować na Wiosnę Biedronia, a nie Koalicję Europejską.
Partie kojarzone z lewicą podzieliły się na trzy części. W Koalicji Europejskiej są Zieloni i SLD, samodzielnie startuje Wiosna, jest także sojusz Razem i Unii Pracy. Co o tym sądzisz?
Skutek jest taki, że Zieloni dokonali autoanihilacji. To samo, chociaż w zwolnionym tempie, dotyczy SLD. Największym atutem Sojuszu był elektorat postkomunistyczny, czyli jedyny trwale ukonstytuowany elektorat lewicy w Polsce. On jest dość lojalny i w jakimś odsetku pójdzie zagłosować na SLD na listach koalicyjnych. Ale część odpadnie na zawsze. To jest dla mnie wyprowadzenie sztandaru.
Czyli duży sukces Schetyny.
W eliminowaniu partii opozycyjnych? Tak, myślę, że może się równać z królową Cersei z „Gry o tron”.
Pokładasz teraz nadzieje w Wiośnie? Wypowiadałeś się o tej partii dość entuzjastycznie.
Pokładam pewne nadzieje w Wiośnie. Na pewno jest to partia, która ma zielono-lewicowy zestaw wartości. Jest wysokie prawdopodobieństwo, że zdobędzie mandaty w europarlamencie. Ale też uważam, że partia Razem jest dzisiaj potrzebna, jak nigdy dotąd. Jako jedyna partia zdolna do samodzielnego życia, która otwarcie odwołuje się do lewicowej tożsamości. Zawsze zżymałem się na Razem za ich kult tożsamości, ale akurat w tym momencie jest to potrzebne.
Zieloni dokonali autoanihilacji. To samo, chociaż w zwolnionym tempie, dotyczy SLD. | Adam Ostolski
Lewicowa tożsamość jest ważniejsza niż lewicowe postulaty?
I tak, i nie. Miałem taki dylemat, kiedy w 2015 roku jako szef Zielonych negocjowałem równocześnie dwie koalicje. Z jednej strony, z SLD i partią Palikota, a z drugiej strony – z partią Razem. Jedne i drugie negocjacje były na serio, a w zespole negocjacyjnym byli zwolennicy obu rozwiązań.
I po której byłeś stronie?
Wolałem koalicję z SLD i Palikotem. Nie dlatego, że się w niej lepiej czułem. Ale wyobrażałem sobie, że wrócę do mojego miasteczka, z którego wyjechałem 18 lat wcześniej i będę musiał powiedzieć moim sąsiadom, żeby na mnie zagłosowali. Nie wyobrażam sobie, żebym mógł im powiedzieć, aby na mnie głosowali, bo jestem w fajnej lewicowej koalicji, w której dobrze się czuję. Mogłem za to powiedzieć, że jeśli zagłosują na mnie, to będę walczył o to, by ich problemy zostały rozwiązane. Możliwość realizacji postulatów jest bardzo ważna.
To jakie znaczenie ma dla ciebie lewicowa tożsamość?
Tożsamość buduje więź z elektoratem rozumianym jako coś więcej niż suma wyborców. Również wyborcy nabierają pewnej tożsamości przez głosowanie na partię. Jest to ważny czynnik stabilizujący demokrację. Tożsamość bardzo pomaga także w momencie kryzysu, kiedy trzeba zacisnąć zęby i iść przed siebie pod wiatr. Chroni ona wtedy przed takim losem, jaki spotkał Ruch Palikota.
Wiosnę czeka podobny los czy wróżysz jej szansę na sukces?
W tym roku wróżę sukces.
To znaczy?
Klub w Sejmie.
To mały sukces. A dopuszczasz taką możliwość, że koalicja rządząca byłaby bez niej niemożliwa?
To byłby duży sukces, którego Wiośnie życzę.
