Łukasz Pawłowski: Czy uważa pan, że Kościół katolicki powinien mieć własną platformę na Paradzie Równości?

Frédéric Martel: [śmiech] To żart?

ŁP: Poważne pytanie.

Oczywiście, że nie. Debata z Kościołem katolickim nigdy nie miała na celu przekształcenia go w środowisko bardziej progresywne niż liberałowie czy postępowcy, tylko to, aby przestał on być anachroniczny i oderwany od rzeczywistości. Tylko tak duchowni mogą nawiązać dialog z obywatelami, którzy dzisiaj w ogromnej części uprawiają seks przedmałżeński, rozwodzą się, mogą mieć syna geja i córkę lesbijkę czy powtórnie wejść w związek małżeński.

ŁP: Zgodnie z szacunkami, które przytacza pan w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie”, około 80 procent kleru w państwie kościelnym to homoseksualiści.

Tak powiedział jeden z moich rozmówców, Francesco Leporo, były duchowny. Poczynił te obserwacje na podstawie kilku dekad spędzonych w Watykanie, gdzie wchodził w związki homoseksualne, a wielu księży z nim flirtowało. Nie oceniam prawdziwości tego stwierdzenia, bo jest niemożliwe do dokładnego zweryfikowania. Moje studium nie jest badaniem ilościowym, tylko jakościowym. Opowiadam o jednostkach, miejscach, a nie liczbach.

Jakub Bodziony: Ale w książce pisze pan, że to nie są tylko pojedyncze przypadki, ale pewien wzorzec. Homoseksualizm wśród księży w Watykanie stanowi raczej zasadę, a nie wyjątek.

Jeśli chcemy zrozumieć Kościół, to mniejsze znaczenie ma to, czy ksiądz A, biskup B, czy kardynał C jest gejem. Liczy się odpowiedź na pytanie, dlaczego Kościół był atrakcyjnym i bezpiecznym miejscem dla homoseksualistów.

JB: I?

Gej w burżuazyjnej włoskiej rodzinie w latach 50. XX wieku był czarną owcą. Kiedy byłeś homoseksualistą lub wiedziałeś, że dzieje się coś specyficznego: nie podobają ci się kobiety albo nie chciałeś się żenić, to zostanie księdzem było rozwiązaniem. Tysiące duchownych na całym świecie zdecydowały się na dołączenie do kleru nie tylko ze względu na swoją wiarę i powołanie, ale właśnie dlatego, że byli homoseksualistami.

JB: Jeśli to, co pan mówi, jest prawdą, to dlaczego Kościół jest nastawiony tak radykalnie przeciwko homoseksualistom?

Bycie homofobicznym gejem to nic nadzwyczajnego. Wiemy to dobrze już od XIX wieku. Kiedy geje chcą ukryć swoją seksualność, kłamią i stają się homofobiczni, tak aby oddalić od siebie podejrzenia. To wiemy już z lektury Marcela Prousta, czy przyglądając się postaci J. Edgara Hoovera, wieloletniego dyrektora FBI, który spędził całe swoje życie na demaskowaniu i atakowaniu homoseksualistów, a sam był gejem. Bycie homoseksualistą do późnych lat 60. wymagało przejawiania postaw homofobicznych po to, żeby być społecznie akceptowanym. Watykan jest co najmniej pół wieku do tyłu, gdy idzie o traktowanie osób homoseksualnych.

JB: Czy nie byłoby prościej, gdyby stał się bardziej tolerancyjny i bardziej wyrozumiały dla swoich kapłanów?

Stan obecny jest dla Kościoła przeciwskuteczny. Warto zaznaczyć, że kiedy mówię o tym, że wiele osób w Kościele to homoseksualiści, to nie znaczy, że to jest jednolita grupa. Są osoby, które odczuwają pociąg do tej samej płci, ale nie uprawiają seksu, czyli są wierne ślubom wstrzemięźliwości i celibatu. Potem są duchowni, którzy sporadycznie uprawiają seks, ale to skutkuje długotrwałymi wyrzutami sumienia, a są też duchowni geje, którzy mają stałych partnerów, wielu kochanków, albo korzystają z usług prostytutek. To bardzo szerokie spektrum.

JB: Kościół pozostanie w tym stanie zaprzeczenia?

Bardzo trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Obecne tendencje wzajemnie się wykluczają. Dzisiaj homoseksualiści mają do wyboru wiele innych dróg niż zostanie księdzem, bo zmieniła się ich pozycja w społeczeństwie. To jest jedna z przyczyn spadku powołań duchownych w całej Europie , a szczególnie we Włoszech, w Hiszpanii i Francji, gdzie rocznie umiera 800 księży, a wyświęconych zostaje mniej niż 60. Dodatkowo bardzo duża część heteroseksualnych księży opuszcza Kościół jeszcze w seminarium, albo odchodzi na początku posługi. W reakcji na ten kryzys wykształcają się nowe ruchy w rodzaju Legionów Chrystusa, składające się z radykalnie konserwatywnych duchownych.

Dzisiaj homoseksualiści mają do wyboru wiele innych dróg niż zostanie księdzem, bo zmieniła się ich pozycja w społeczeństwie. To jest jedna z przyczyn spadku powołań duchownych w całej Europie. | Frédéric Martel

ŁP: Pana książka skupia się głównie na temacie orientacji seksualnej księży w Watykanie, a nie na szerszym aspekcie: tym, że tak wielu duchownych łamie śluby wstrzemięźliwości i celibatu, co wydaje się nawet ważniejsze.

Pisałem o homoseksualizmie i na tym się skupiłem. Oczywiście, te zjawiska są bardzo wielowątkowe i skomplikowane w analizie, ale książka już teraz liczy więcej niż 600 stron, dlatego nie chciałem poruszać szerszych kwestii.

Dla katolików to, że ksiądz prowadzi życie seksualne, może być czymś dziwacznym i szokującym, ale taka jest rzeczywistość. Wstrzemięźliwość seksualna i celibat to ułuda. Większość księży prowadzi aktywne życie seksualne. Co mnie cieszy.

ŁP: Dlaczego?

Wstrzemięźliwość seksualna jest wbrew ludzkiej naturze i tym samym jest źródłem wielu dysfunkcji w działaniu Kościoła. Jeżeli księża uprawiają seks z dorosłymi kobietami lub mężczyznami, to jest to zwyczajnie zdrowe. Ale my również musimy zrozumieć, że ksiądz, który przed nami stoi, prawdopodobnie regularnie uprawia seks.

ŁP: W książce twierdzi pan, że homoseksualizm księży ma wpływ na to, jak Kościół radzi sobie z problemem seksualnych nadużyć. „Za większością spraw związanych z molestowaniem seksualnym kryją się księża i biskupi, którzy z obawy, że w przypadku skandalu zostanie ujawniony ich homoseksualizm, chronili sprawców tych przestępstw. Kultura tajemnicy, dzięki której milczy się o wszechobecności homoseksualizmu w Kościele, pozwalała też ukrywać wykorzystywanie seksualne i ułatwiała drapieżnikom seksualnym ich działania”. Czy nie obawia się pan, że takie stwierdzenia będą wzmacniać teorie, że homoseksualizm jest powiązany z pedofilią?

Na ponad 600 stronach nie znajdą panowie ani jednego zdania, które mogłoby to sugerować. Proszę więc nie dyskutować o teoriach, tylko o rzeczywistości. To fałszywe stwierdzenie zostało wymyślone przez Kościół i od wieków powtarzane jest przez jego przedstawicieli, szczególnie papieży Pawła VI, Jana Pawła II i Benedykta XVI.

Nie ma żadnego związku między homoseksualizmem i nadużyciami seksualnymi. Znaczna większość nadużyć na tym tle jest dokonywana przez osoby heteroseksualne, co też wiąże się z tym, że jest ich zwyczajnie więcej. Ale jeśli spojrzymy na Kościół, to zobaczymy, że 80–85 procent ofiar molestowania to mężczyźni w seminariach i chłopcy poniżej 18. roku życia.

ŁP: Recenzję pana książki brytyjski „The Telegraph” zatytułował tak: „Ukrywanie molestowania seksualnego w Kościele katolickim powiązane z tajną kulturą gejowską w Watykanie”. 

Znam ten tekst i zapewniam panów, że osoby, które go napisały, nie przeczytały mojej książki. Jestem liberalnym demokratą i uważam, że ludzie mogą pisać, co chcą. Na temat „Sodomy” ukazało się ponad 2000 artykułów i ogromna większość z nich jest bardzo pozytywna.

Zrozumienie przeszłości jest kluczowe dla dalszego istnienia Kościoła, który na Zachodzie obumiera przez seksualne skandale, ujawniane niemal codziennie. Potrzebujemy drobiazgowego wyjaśnienia, a nie kolejnych oświadczeń stwierdzających, że wszystkie oskarżenia są kłamstwem. | Frédéric Martel

ŁP: Pan chyba uważa, że gdyby Kościół był bardziej otwarty w kwestii homoseksualizmu w swoich strukturach, to wtedy problem pedofilii byłby również łatwiejszy do rozwiązania.

To jest reportaż opisujący to, co widziałem. Nie ma tu zbędnego komentarza i mojego punktu widzenia. Uważam, że czytelnicy są na tyle inteligentni, że sami wysnują odpowiednie wnioski. Kościół jest organizacją kłamstwa, opartą na władzy autorytarnej i posłuszeństwie. Te elementy odgrywają kluczową rolę nie tylko w kwestii nadużyć seksualnych, ale również w kontekście społecznym, który mnie jako socjologa interesuje najbardziej. Tu najważniejszy jest czynnik ukrywania zbrodni i nadużyć [oryg. cover-up]. Kiedy istnieje system, który pozwala zatuszować przestępstwo, to wtedy nie jest już ono pojedynczym przypadkiem, a staje się recydywą. Jeżeli nie zatrzymujesz sprawcy, zgadzasz się na jego dalsze działanie.

JB: Oskarża pan byłych papieży, w szczególności Jana Pawła II o ukrywanie pedofilii. Co dokładnie ma pan na myśli?

Jan Paweł II był główną postacią, dzięki której proceder tuszowania pedofilii był możliwy. Wszyscy ludzie, z którymi rozmawiałem, są o tym przekonani, włącznie z kardynałami. Fakty są takie, że Jan Paweł II jest bezpośrednio odpowiedzialny za ukrywanie czynów Marciala Maciela Degollado, Georga’a Pella, Theodore’a McCarricka w Waszyngotnie, Bernarda Lawa w diecezji bostońskiej i całą historię w Chile.

JB: Jedna z najważniejszych postaci w kręgu Jana Pawła II, kardynał Stanisław Dziwisz, kilka dni temu wydał oświadczenie, w którym twierdzi, że „Jan Paweł II nie zamierzał tolerować pedofilii w Kościele i wydał jej walkę”.

To kłamstwo. Jan Paweł II przez długie lata przed śmiercią chorował i prawdopodobnie nie był o wszystkim informowany przez swoich najbliższych współpracowników: kardynałów Angela Sodano i Stanisława Dziwisza, ale oni wiedzieli o wszystkich przypadkach pedofilii, które były zamiatane pod dywan. To wiedza powszechna w Argentynie, Chile, Meksyku, Kolumbii i Stanach Zjednoczonych. Napisano na ten temat setki artykułów i wiele książek, sam wspominam o tym wielokrotnie. Może w Polsce się o tym nie mówi, ale tak po prostu było. Możliwe, że pewnego dnia najbliżsi współpracownicy polskiego papieża poniosą za to odpowiedzialność, a sam Jan Paweł II zostanie zdekanonizowany.

JB: Pisze pan, że kardynał Dziwisz i Jan Paweł II mieli na tyle bliskie stosunki, że po śmierci papieża, w Watykanie Dziwisza nazywano „wdową”. Jednocześnie twierdzi pan, że Polaka otacza czarna legenda. Spotkaliście się dwukrotnie w Krakowie. Jakie sprawiał wrażenie?

Pedofilia w Kościele nie jest głównym tematem mojej książki. Powoływałem się na wiele już istniejących książek i artykułów na temat przykrywania skandali w Kościele, w których główną rolę odgrywał Stanisław Dziwisz; w szczególności w sprawie Marciala Maciela Degollado.

ŁP: Z czym wiąże się ta „czarna legenda”? Bo pański portret Dziwisza, który wyłania się z książki jest…

Przyjazny, bardzo przyjazny.

ŁP: A z drugiej strony przywołuje pan wypowiedzi osób, które wyśmiewają jego intelekt, a nawet nazywają „idiotą”. Twierdzą, że jest lojalny, ale niewiele poza tym.

Można być lojalnym, a jednocześnie niekoniecznie kimś znaczącym intelektualnie. I on właśnie taki jest. Nigdy nie napisał niczego ważnego, nie wygłosił fascynującej przemowy, co nie jest powodem do krytyki. Wiele osób na nagraniu powiedziało mi, że jest idiotą, tak jak wiele osób stwierdziło, że był niezwykle ważną postacią, szczególnie dla Jana Pawła II. Moje spotkania z nim były bardzo sympatyczne.

To jest gejowska organizacja i kiedy mieszkałem w Watykanie praktycznie każdy ksiądz, którego spotykałem chciał uprawiać seks ze mną, albo z innymi księżmi, których poznałem. | Frédéric Martel

Zapewniam, że w najbliższej przyszłości ukażą się książki, które będą niesamowicie obciążające dla polskiego papieża, ale moja dotyczy innego tematu. Musimy zrozumieć, co się stało, ale do tego nie przybliżają nas kłamliwe oświadczenia, którym przeczą tysiące dzieci, zgwałconych i molestowanych przez księży podczas pontyfikatu Jana Pawła II.

JB: Pan liczy na to, że „Sodoma” zmieni Kościół?

Zrozumienie przeszłości jest kluczowe dla dalszego istnienia Kościoła, który na Zachodzie obumiera przez seksualne skandale, ujawniane niemal codziennie. Potrzebujemy drobiazgowego wyjaśnienia, a nie kolejnych oświadczeń stwierdzających, że wszystkie oskarżenia są kłamstwem.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/26/marcin-wojcik-wywiad-celibat-koscio” txt1=”Czytaj również wywiad z Marcinem Wójcikiem ” txt2=”Seks z kobietą to grzech. Z mężczyzną – tylko słabość”]

JB: Czy pontyfikat Franciszka jest realną zmianą? Część osób uważa, że jego działania są jedynie kwestią wizerunkową.

Przyszłość Kościoła nie jest moim priorytetem, bo nie jestem jego częścią. Ale myślę, że Franciszek stara się naprawić błędy poprzednich papieży. Prawdopodobnie dzieje się to za późno i może nie dość zdecydowanie. Franciszek też jest osobą pełną sprzeczności; w przypadku postaci McCarricka działania zostały podjęte zdecydowanie zbyt późno, podobnie jak w przypadku kardynała Barbarina, który zaledwie kilka dni temu został skazany. Papież mylił się też w kwestii Chile. Ale Franciszek zrozumiał, że popełnił pewne błędy i na tej podstawie zmienił zdanie. Dlatego popieram jego stanowisko i uważam, że jego praca wyznacza kierunek.

ŁP: Pana książka ma mu w tym pomóc? Pracując nad nią, spotkał się pan rzekomo z 1500 rozmówcami w ciągu czterech lat.

Spotkałem się z 42 kardynałami, 50 biskupami, 11 szwajcarskimi gwardzistami i około 200 księżmi. Pozostałe osoby to eksperci, dziennikarze, politycy, dyplomaci i inni. Mojej książki można nie lubić, ale jeśli Kościół nie zrozumie sytuacji, w jakiej się znalazł, to następne 20–30 lat będzie bardzo rozczarowujące.

JB: Dlaczego?

Bo nowe skandale będą się pojawiać co miesiąc, co tydzień. Trzeba zrozumieć, co złego jest w systemie. Ale mnie te reformy niespecjalnie interesują, nie jestem katolikiem i moja następna książka nie będzie dotyczyć Kościoła. Wykonałem swoją pracę, bo sam jestem gejem i to pomogło mi zrozumieć pewien wewnętrzny kod, którym porozumiewają się przedstawiciele Kościoła.

Moja książka nie jest jednak wymierzona przeciwko Kościołowi. To jest analiza gejowskiego życia w Kościele, bo na tym się znam. Mam sieć kontaktów i spotkałem setki księży gejów, dlatego wiem, o czym piszę. Jeśli komuś się to nie spodoba lub w to nie wierzy – nie ma problemu.

Nie proszę Polaków o to, aby przestali wierzyć w Boga i w Kościół, ale nie mogą bać się rzeczywistości. | Frédéric Martel

ŁP: Ale zmiana, którą pan sugeruje, radykalnie zmieniłaby oblicze Kościoła.

Tak, to radykalna i trudna zmiana. Ale jaka jest alternatywa? Co miesiąc kolejny kardynał będzie lądował w więzieniu? Chcemy iść drogą zaprzeczenia czy dostrzec rzeczywistość? Jeśli ktoś chce kłamać i mówić, że księża nie uprawiają seksu, to proszę bardzo, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest gejowska organizacja i kiedy mieszkałem w Watykanie praktycznie każdy ksiądz, którego spotykałem chciał uprawiać seks ze mną, albo z innymi księżmi, których poznałem. Pisząc, mogłem popełnić jakieś błędy, jestem tylko człowiekiem. Ale nigdy nie skłamałem i przywiązywałem drobiazgową uwagę do kwestii moich źródeł.

ŁP: Jaka była reakcja pana rozmówców po tym, jak książka się ukazała?

Do dzisiaj nie dostałem żadnej wiadomości z prośbą o jakąkolwiek korektę czy zmianę, a po premierze książki rozmawiałem z wieloma moimi źródłami. W tym tygodniu jadę do Rzymu i spotkam się z kilkoma kardynałami i biskupami, którym bardzo się spodobała.

ŁP: Wydaje mi się, że jeśli ludzie w Polsce przeczytają tę książkę, wywoła ona szok. W tym numerze rozmawiamy również z polskim reporterem, który napisał książkę o tym, jak księża łamią nakaz życia w celibacie. Ona nie wywołała wielkiego poruszenia.

Mam nadzieję, że inaczej będzie z „Sodomą”. Nie proszę Polaków o to, aby przestali wierzyć w Boga i w Kościół, ale nie mogą bać się rzeczywistości.