Łukasz Pawłowski: „Badania, którymi dysponujemy, pozwalają na taki wniosek: «statystyczny polski nauczyciel» jest relatywnie słaby”, mówił dr hab. Mikołaj Herbst w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego ”. Zgadza się pan?

Piotr Mikiewicz: Co to znaczy „relatywnie słaby”?

Jakub Bodziony: Herbst powołuje się na badania OECD, gdzie badano kompetencje rozumowania matematycznego i zdolności rozumienia tekstu. W Polsce przebadano ponad 9 tysięcy osób, w tym nauczycieli. Ta grupa zawodowa w obu kategoriach uzyskała bardzo niskie wyniki.

Inne badania OECD pokazują, że polscy nauczyciele są w światowej czołówce jeśli chodzi między innymi o efektywność i zastosowanie innowacyjnych metod nauczania. Wszystko zależy od tego, jakie badania bierzemy pod uwagę i co one mierzą.

Badanie, które panowie przywołali, to „Międzynarodowe Badanie Kompetencji Osób Dorosłych” [ang. Programme for the International Assessment of Adult Competencies, PIAAC]. W tych badaniach wyizolowano z całej próby osób dorosłych tych, którzy przyznali się, że są nauczycielami. Czy próba nauczycieli, która się w tym badaniu znalazła, była reprezentatywna dla wszystkich nauczycieli? Byłbym ostrożny w formułowaniu takich wniosków.

ŁP: A badania, o których pan mówi?

To przede wszystkim badania TALIS [ang. Teaching and Learning International Survey], badające kompetencje nauczycieli, styl pracy, poczucie jakości życia i warunków pracy. Ponadto, interesujących danych dostarcza corocznie publikowany raport OECD „Education at a Glance”. Różne media różne zdania z tego raportu wyciągają. Jedne piszą o tym, że Polscy nauczyciele pracują relatywnie długo, inne, że relatywnie krótko, że zarabiają mało lub całkiem dużo. Wszystko zależy od kontekstu i tego, jaki fragment przeczytamy. Poważną wadą badań TALIS jest też to, że opierają się na autodeklaracjach, czyli sami nauczyciele mówią, jak pracują, co niekoniecznie musi być zgodne z codzienną praktyką.

ŁP: Czyli nie mamy żadnych dobrych badań?

Bardzo trudno jest oszacować kompetencje i codzienną pracę nauczycieli, dlatego byłbym bardzo, bardzo ostrożny w formułowaniu ogólnych wniosków.

JB: Kto w Polsce zostaje nauczycielem? Powszechnie mówi się, że to albo pasjonaci, albo ci najmniej zaradni, którym nie udało się znaleźć lepszej pracy. Ścieżki pedagogiczne na studiach takich jak matematyka wybiera dosłownie garstka studentów.

Jeżeli mówimy o nauczycielach, tak zwanych „przedmiotowcach”, to trzeba przyznać, że zawód nauczyciela to opcja awaryjna. Wiele zależy od danego przedmiotu, ale można powiedzieć, że nauczycielami zostają albo pasjonaci, albo jest to dla studentów dodatkowa opcja. Na wszelki wypadek robią sobie uprawnienia nauczycielskie, żeby, jakby co, móc pracować w szkole. Polski system kształcenia nauczycieli nie jest jednak najlepszy.

JB: Dlaczego?

Ponieważ nie mamy osobnej ścieżki instytucjonalnej kształcenia nauczycieli przedmiotów szkolnych. To są osoby, które wybierają dane studia – fizyczne, matematyczne, chemiczne itd. – i w ramach tych studiów wybierają sobie specjalizację nauczycielską.

JB: I po jej ukończeniu każdy może zostać nauczycielem?

Jeśli zdobędzie dyplom uczelni wyższej w specjalności nauczycielskiej, to tak. Uważam, że dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie centralnego egzaminu państwowego, który nauczyciel zdawałby rok po odbyciu stażu.

Żeby przyciągnąć dobrych kandydatów do zawodu nauczyciela, trzeba im zaoferować odpowiednią nagrodę. To jest prestiż, warunki pracy, ale ważnym czynnikiem są także płace. | Piotr Mikiewicz

ŁP: W wywiadzie dla „Przeglądu” powiedział pan kiedyś, że „tak naprawdę w Polsce kształcimy tylko nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej. Na studiach kształcimy fizyków, chemików, filologów, a potem przysposabiamy ich, żeby pracowali jako nauczyciele, natomiast w Niemczech lub w Skandynawii uczy się nauczycieli fizyki, chemii”.

I nadal tak twierdzę, chociaż po tym, jak wypowiedziałem to zdanie, bardzo oburzyły się na to osoby koordynujące kształcenie nauczycieli na uniwersytetach. Nie jest to jednak taki system jak w Norwegii czy Niemczech, gdzie robi się odrębne studia kształcące do bycia nauczycielem. Ale kontrargument mówi, że jeśli za bardzo skupimy się na kształceniu umiejętności pedagogicznych, to ucierpi na tym poziom wiedzy fachowej i nagle niekompetentny fizyk będzie nauczał fizyki. W Polsce panuje przekonanie, że najpierw musimy wykształcić na przykład fizyków, a dopiero potem ich nauczyć, jak być nauczycielami.

JB: Według pana, które rozwiązanie jest lepsze?

Żeby nauczać fizyki, musi pan znać fizykę, ale przede wszystkim powinien się pan nauczyć funkcjonować w świecie szkoły jako specyficznym miejscu i tego jak pracować z różnymi grupami uczniów – ze względu na wiek, na problemy psychologiczne, status społeczny rodzin, bo to wpływa na podejście do uczenia się. To ważne, żeby nauczyciel był dobrym pedagogiem i psychologiem, po to żeby umiał efektywnie przekazywać wiedzę.

JB: Dlaczego wybór specjalizacji nauczycielskiej to w Polsce wciąż opcja awaryjna?

Przede wszystkim ze względu na pieniądze – to nie jest atrakcyjny finansowo zawód. W czasach, gdy bezrobocie było wysokie, praca w sektorze publicznym była w miarę bezpieczną przystanią, ponieważ dawała gwarancje socjalne i bezpieczeństwo zatrudnienia. Im lepiej jest na rynku, im łatwiej znaleźć pracę zgodną z naszym wykształceniem i dającą dobre dochody, tym mniej atrakcyjna jest praca w sektorze publicznym.

ŁP: Czyli, żeby poprawić jakość kadry nauczycielskiej, musimy albo podnieść im pensje, albo doprowadzić gospodarkę do kryzysu?

W pewnym sensie – tak. Ale mówiąc poważnie, żeby przyciągnąć dobrych kandydatów do zawodu nauczyciela, trzeba im zaoferować odpowiednią nagrodę. To jest prestiż, warunki pracy, ale ważnym czynnikiem są także płace.

ŁP: A jak to obecnie wygląda w Polsce – mamy do czynienia z selekcją do zawodu nauczyciela czy raczej z łapanką?

W naszych realiach to raczej nabór do zawodu.

ŁP: Szukamy, ale nie selekcjonujemy.

Tak to się przez lata porobiło, że do zawodu nauczyciela nie mamy raczej selekcji. Mamy za to dużo możliwości kształcenia się i względnie łatwo zostać nauczycielem. Dopiero teraz nieco podnosi się kryteria pozwalające na pracę w szkole – teraz, żeby pracować w klasach 1–3, kandydat będzie musiał skończyć pięcioletnie pedagogiczne studia magisterskie. Do tej pory wystarczał licencjat.

Próbujemy więc zaostrzyć kryteria, ale jednocześnie nie można przesadzić, bo wciąż brakuje ludzi do pracy w tym zawodzie. Nie tylko dlatego, że niewielu wybiera specjalizację nauczycielską, ale dlatego, że w ogóle brakuje studentów na takich kierunkach jak fizyka. To także wynik zmian w ostatnich latach. Jeszcze nie tak dawno temu, żeby zostać studentem socjologii, trzeba było wygrać rywalizację z 10 innymi kandydatami na to samo miejsce. A dziś wystarczy chcieć.

JB: Powiedział pan, że oprócz zarobków ważną kwestią jest także prestiż społeczny. Czy na przestrzeni ostatnich lat postrzeganie zawodu nauczyciela się zmieniło? W PRL-u była to droga awansu społecznego. Dziś nie tylko zarobki są niskie. Spadł także prestiż.

Nie wszędzie i to jest właśnie problem z tym zawodem – niespójne czynniki statusu. W badaniach prestiżu zawodów nauczyciel wciąż znajduje się w czołówce. Ale tam pytanie zadane jest w bardzo ogólny sposób: „Jak dużym szacunkiem darzy Pan/Pani osobę wykonującą dany zawód?”.

Odpowiedź na tak zadane pytanie wyraża jakieś uznanie, ale czy to znaczy, że osoby pytane chciałyby ten zawód wykonywać? Wątpię.

JB: Czyli jednak ten prestiż rzeczywiście spada?

Z jednej strony, to zawód wciąż uznawany za godny szacunku, zwłaszcza w małych społecznościach. Na wsi, w małych miastach bycie nauczycielem to przynależność do elity. Im większe miasto, tym ten zawód jest mniejszym wyróżnikiem na tle innych. Nie można więc powiedzieć, że w ogóle w Polsce nauczyciel to zawód o niskim lub wysokim prestiżu.

Te różnice przekładają się też na reakcje na strajk. Słyszałem niedawno wypowiedź dyrektora szkoły, która nie strajkuje, z jakiejś małej miejscowości na Dolnym Śląsku. Powiedział, że jego nauczyciele nie zastrajkowali, ponieważ na tle środowiska, w którym mieszkają, zarabiają całkiem dobrze. Wszystko zależy więc od tego, jaki jest punkt odniesienia – czy ja jako nauczyciel zarabiający 2–3 tysiące złotych porównuję się do średniej w Warszawie, czy do realiów mniejszej miejscowości, gdzie w porównaniu z innymi nie mam tak źle.

U nas albo jest bardzo dobrze, albo bardzo źle. Nauczyciele są słabi i niemądrzy albo fantastyczni i za mało zarabiają. W rzeczywistości każda szkoła jest osobnym światem, w którym ucierają się relacje między nauczycielami, rodzicami, uczniami. Dlatego nie pomogą reformy, które formułują jeden, kategoryczny osąd, bo zawsze będzie on nad wyraz pozytywny lub negatywny. | Piotr Mikiewicz

ŁP: To mogłoby wyjaśnić, dlaczego poparcie dla strajku nauczycieli rośnie wraz z wielkością miejscowości.

Ale to nie wszystko. Na prestiż nauczyciela wpływa również coraz łatwiejszy dostęp do informacji, który sprawia, że dziś ludzie czują się uprawnieni do wypowiadania się w kwestiach, które kiedyś były zarezerwowane dla specjalistów, na przykład nauczycieli. Dziś nauczyciele przestają być autorytetami. Do tego dochodzi jeszcze fakt postrzegania szkoły jako instytucji świadczącej po prostu pewne usługi. Rodzice stają się klientami szkół.

JB: Dlatego że dostęp do nauczyciela jest coraz większy – mamy elektroniczne dzienniki, można do nauczyciela zadzwonić, napisać w mediach społecznościowych?

Tak, ale wiąże się to także z tym, że – zwłaszcza na wyższych etapach nauczania, gdzie nie ma rejonizacji – szkoły rywalizują o uczniów i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rodziców. Te oczekiwania są różne i nie wszyscy rodzice chcą się angażować, ale trendy są takie, że szkoła musi ściśle współpracować ze środowiskiem rodziców.

JB: Z jednej strony mamy więc coraz bardziej otwartą szkołę, ale model nauczania pozostaje taki, jak był: nauczyciel w pozycji ex cathedra, ławki ustawione w rzędach, sztywny system ocen. Czy nie jest tak, że nauczyciele próbują być nowocześni w systemie, który jest całkowicie przestarzały?

Ale pierwszymi strażnikami tego systemu są sami nauczyciele. Gdybyśmy dziś poszli do jakiejś szkoły i powiedzieli nauczycielom, że mogą zmienić sposób pracy, na jaki chcą, sądzę, że wymyśliliby bardzo podobny schemat. Bo on ułatwia im organizację pracy. Już dziś przepisy pozwalają na szkoły bez 45-minutowych lekcji, bez dzwonków, bez modelu, który wszyscy znamy. Ale jakoś nikt nie chce tego zrobić.

ŁP: Mówi pan o większej transparentności – ale jak dziś ocenia się pracę nauczyciela i jego kompetencje?

Wystandaryzowany i centralny system ewaluacji generowałby tylko kolejne problemy. Umasowione regulacji na 25 tysięcy placówek w skali kraju i 700 tysięcy nauczycieli przerodzi się w horror. Nauczyciel jest oceniany przez swojego bezpośredniego przełożonego, ma oceny okresowe, a kiedy chce dokonać awansu zawodowego, musi pokazać portfolio i wykazać swoje kompetencje. Jest też codziennie oceniany przez uczniów.

ŁP: Czy ta ocena przez uczniów ma jednak jakiekolwiek znaczenie?

W niektórych środowiskach, jeżeli rodzice wyrażą swoje zdanie na temat konkretnego nauczyciela, to bardzo szybko następuje reakcja ze strony władz szkoły. Wraz z pojawieniem się elektronicznych dzienników, komunikacja z na linii nauczyciel–rodzic może być praktycznie bezustanna.

JB: Czyli nauczyciele słusznie mówią o wzrastającej presji ze strony rodziców?

I tak, i nie. Nie wszyscy rodzice w Polsce mają potrzebę mówienia nauczycielom i szkole, jak mają pracować. Im wyżej ktoś znajduje się w hierarchii społecznej, tym ma większą świadomość kontroli i oceny szkoły. Im większe środowisko, miasto, tym te relacje są bardziej uspołecznione i jest większa otwartość na ocenę. W wiejskich czy małomiasteczkowych środowiskach szkoła dalej zajmuje tradycyjną pozycję, w której nauczyciel jest na wysokim szczeblu hierarchii społecznej. Z tego powodu mogą sobie pozwolić na mniejszą wrażliwość na społeczne oceny.

JB: Czy nauczyciele w Polsce za mało pracują? Z jednej strony, jest oczywiste, że przygotowanie 18 godzin lekcyjnych wymaga dodatkowych godzin na przygotowanie. Wie to każdy, kto kiedykolwiek przygotowywał jakieś zajęcia czy nawet prezentację. Ale z drugiej strony, pensum (liczba godzin spędzanych przy tablicy) w wielu krajach jest wyższe. Jak to wyjaśnić?

To trudne pytanie. Z ostatnich przekazów medialnych utknął mi w głowie obrazek nauczyciela, który bohatersko opiekuje się dziećmi w czasie strajku, bo sam strajkował tylko dwie godziny, bo tyle miał zajęć w planie lekcji. A w swoim czasie wolnym opiekuje się uczniami.

JB: Czyli, gdyby nie strajk, to w pracy spędziłby dwie godziny i potem miałby wolne?

Nie, bo oprócz pracy przy tablicy, musi poświęcić czas na różne czynności administracyjne, przygotowanie do zajęć. Nauczyciele mają etat 40-godzinny, a nie 18-, czyli tyle godzin, ile zawarte jest w pensum.

ŁP: Rzeczywiście, ale rozliczany jest z 18-godzinnego pensum. Pozostałe godziny to nie jest praca biurowa, więc nauczyciel może ją organizować, jak chce.

Nauczyciel ma większą swobodę organizacji pracy niż pracownik sklepu, ale to jest broń obusieczna. Bo to może oznaczać, że pracuje non stop.

ŁP: Pensum określa karta nauczyciela, która powstała w 1982 roku. O jej krytyce słyszymy bardzo często, a czy są jakieś korzyści?

To gwarant pewnych uprawnień, który warunkuje również ostateczne wynagrodzenie nauczyciela. To branżowe rozwiązanie, które reguluje warunki pracy i stabilność zatrudnienia. Co prowadzi czasem do sytuacji, w której dyrektor nie może zwolnić nieefektywnego pracownika.

JB: I to dobrze?

Pozbycie się konkretnego pracownika z tak masowego zawodu, jakim jest nauczyciel (około 700 tysięcy osób), wymaga pewnych regulacji. Z drugiej strony, to generuje pewne problemy. Trudno to jednoznacznie oceniać.

JB: Co najbardziej szkodzi polskiej szkole?

Kategoryczne oceny na jej temat. U nas albo jest bardzo dobrze, albo bardzo źle. Nauczyciele są słabi i niemądrzy albo fantastyczni i za mało zarabiają. W rzeczywistości każda szkoła jest osobnym światem, w którym ucierają się relacje między nauczycielami, rodzicami a uczniami. Dlatego nie pomogą reformy, które formułują jeden kategoryczny osąd, bo zawsze będzie on nad wyraz pozytywny lub negatywny. Szkoła powinna się dostosowywać do zmieniającego się świata, ale powinniśmy poszukiwać sposobu wprowadzania tej zmiany w taki sposób, by nie były konieczne radykalne reformy strukturalne.

ŁP: Ale jest też centralnie zarządzane, więc trzeba wprowadzać jakieś odgórne rozwiązania.

Z jednej strony, jest to system oparty na wytycznych z rządu, a z drugiej – organami prowadzącymi szkoły są zazwyczaj jednostki samorządu terytorialnego. Są pewne ramy, które trzeba zrealizować, ale sposób ich realizacji zależy od środowiska nauczycielskiego danej szkoły.

Jakiekolwiek radykalne rozwiązanie będzie owocować niepożądanymi skutkami. Na przykład, realizacja postulatu całkowitego uspołecznienia szkół (czyli oparcia ich o decyzje rodziców w porozumieniu z personelem szkoły co do treści metod kształcenia, wynikającego z przeświadczenia, że centralne zarządzanie oświatą jest nieefektywne) może doprowadzić do sytuacji, w której będą szkoły z bardzo aktywnymi rodzicami, o kompetencjach i chęci zaangażowania się w edukację swoich dzieci, i szkoły, w których rodzice albo nie będą chcieli, albo nie będą potrafili się zaangażować. W efekcie wszystko zależy od tego, jak zorganizuje się grono nauczycielskie, a ono poddane mniejszej kontroli niekoniecznie byłoby efektywne. Bardzo szybko okazałoby się, że poprzez edukację odwzorują się nierówności społeczne. Ten czynnik centralny jest po to, żeby powszechne, społeczne oczekiwania wyrównywania szans – które stawiamy jako społeczeństwo przed edukacją – zapewnić. Z drugiej strony, całkowite podporządkowanie edukacji sterowaniu centralnemu będzie prowadzić do braku elastyczności i coraz większej archaizacji edukacji szkolnej. Trzeba zatem szukać rozwiązań pośrednich, zwłaszcza w tak dużym państwie jak Polska.

Wystandaryzowany i centralny system ewaluacji generowałby tylko kolejne problemy. Umasowione regulacji na 25 tysięcy placówek w skali kraju i 700 tysięcy nauczycieli przerodzi się w horror. | Piotr Mikiewicz

JB: Czy podwyższenie płac nauczycielom wystarczy?

Zbudowanie mechanizmu, który doprowadzi do rzetelnego, godnego wynagradzania nauczycieli – na poziomie tych 8000 złotych dla najlepiej wykwalifikowanych – to byłby pierwszy krok w stronę selekcji do zawodu.

ŁP: Niektóre dane pokazują, że reakcją części rodziców – tych, którzy mogą sobie na to pozwolić – na niski poziom nauczania i chaos jest ucieczka do szkół prywatnych lub społecznych. Szkoły niepubliczne są lepsze?

Jeżeli „lepszość” mierzymy wynikami na egzaminach zewnętrznych, to w Polsce cały czas, co do zasady, lepiej być w dobrym liceum publicznym niż w społecznym lub prywatnym. Jeśli byśmy pytali o warunki psychospołeczne dla uczniów, to mała i homogeniczna (bo są tam tylko uczniowie rodziców, których na to stać) szkoła niepubliczna zapewnia lepsze warunki. To zapewnia porównywalność statusów, poglądów. I z tej perspektywy lepiej, żeby dziecko było w szkole, w której jest dwustu uczniów we wszystkich klasach, niż w takiej, w której jest kilka tysięcy.

JB: Jakie są konsekwencje zjawiska odpływu części uczniów do placówek prywatnych?

Sektor edukacji niepublicznej zawsze jest zapełnianiem pewnej luki, dlatego nie powinno to być traktowane jako zagrożenie dla systemu. W polskim przekonaniu społecznym, to publiczna edukacja jest głównym nurtem i normalnym trybem zdobywania formalnego wykształcenia.

W każdym dużym mieście od lat są szkoły uznawane tradycyjnie za te dobre, do których warto pójść. Tam jest selekcja nauczycieli i uczniów, dlatego one będą cały czas wygrywać ze szkołą niepubliczną, która traktowana jest raczej jako opcja dla dzieci niemieszczących się w systemie, których rodziców stać na alternatywną ścieżkę.