Łukasz Pawłowski: „Nastał czas idiotów”? To pana słowa z wywiadu dla „Gazety Wyborczej” z sierpnia 2018 roku.

Marek Belka: Niech pan nie wyjmuje tego z kontekstu.

Oto kontekst: „Mnożą się różni czarodzieje, uzdrowiciele. Odrzuca się dorobek oświecenia i racjonalizmu. […] Nie ma dowodów fizycznych, że Ziemia krąży wokół Słońca, mówi były poseł Krzysztof Bosak. […] Antyszczepionkowcy stają się poważną siłą. Nastał czas idiotów”. Dalej twierdził pan, że ludzie przestają być racjonalni, a przecież demokracja liberalna opiera się na racjonalnym myśleniu.

Tak powiedziałem.

To kto na pana zagłosuje?

Właśnie dlatego próbuję odwoływać się do emocji.

Jakich?

Europejskich.

Co to znaczy? Brzmi jak potwierdzenie jednego z głównych zarzutów wobec Koalicji Europejskiej, czyli braku programu i konkretnych propozycji.

Jeżeli Koalicja mówi: „jesteśmy po to, bo chcemy odsunąć od władzy Prawo i Sprawiedliwość”, to jest właśnie emocja.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/04/23/sawczuk-sroczynski-wywiad-lewica/” txt1=”Czytaj również wywiad z Grzegorzem Sroczyńskim   ” txt2=”Lewicowa agenda nie istnieje”]

I pana zdaniem taki przekaz jest lepszy niż rozmowa o programie?

To jest punkt wyjścia. Ale najpierw trzeba wiedzieć, co to znaczy – odsunąć Prawo i Sprawiedliwość od władzy. W sprawach europejskich to znaczy skończyć z odsuwaniem Polski czy odsuwaniem się Polski na margines, z siedzeniem w oślej ławce, a nie w głównym nurcie. W sprawach organizacji państwa to znaczy przywrócenie cywilizowanych norm, chociażby w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, ale także szerzej rozumianej polityki kadrowej.

Bo z czym kojarzą się rządy PiS-u? Mnie kojarzą się z niekompetencją, ale także z pazernością, z tym słynnym „nam się to po prostu należy”, czyli nagrodami dla rządu Beaty Szydło po chyba niespełna dwóch miesiącach urzędowania. I z 95 milionami złotych skasowanymi ze spółek skarbu państw przez 72 osoby związane z PiS-em.

To raczej wyraz pewnej kompetencji…

Nie kompetencji tylko pazerności.

Dobrze, to na poważnie. Zwolennicy PiS-u natychmiast odpowiedzą, że nagrody zostały zwrócone.

Nie te 95 milionów.

Czym jest nawet te 95 milionów wobec miliardów, które przekazano Polakom w ramach transferów socjalnych?

Transfery socjalne PiS-owi wychodzą całkiem nieźle, ale jakikolwiek program prorozwojowy kończy się klęską. Mieszkanie plus? Nie ma mieszkania plus, co najwyżej barak minus. Pogłębianie rzek, budowa promów, elektromobilność, a przede wszystkim wzrost inwestycji do poziomu 25 procent PKB? To wszystko są, dzisiaj nawet niewymieniane, puste obietnice.

Skoro jest tak źle, to dlaczego jest tak dobrze? Wzrost gospodarczy na wysokim poziomie, bezrobocie niskie, a nastroje wśród Polaków optymistyczne.

Dlatego jest „dobrze”, bo – jak w chwili szczerości powiedział kiedyś pan poseł Sasin, czego byłem świadkiem – wyborów nie wygrywa się budowaniem autostrad tylko rozdawaniem pieniędzy. Ale przecież wiemy, że rozdawanie pieniędzy oznacza nie rozdawanie pieniędzy rządowych, tylko naszych. I, w związku z tym, wcześniej czy później, prowadzi do podnoszenia podatków lub zwiększenia deficytów budżetowych.

Na razie nie doprowadziło.

Po pierwsze, znaczna część bardzo destrukcyjnych obietnic wyborczych z 2015 roku została zignorowana i położona na półkę. Chodzi przede wszystkim o radykalne zwiększenie kwoty wolnej od podatku i tę słynną pomoc dla posiadaczy kredytów we frankach. To jednak szczególna zasługa, że się części kosztownych projektów nie zrealizowało.

A po drugie, największym sukcesem rządu PiS-u było zwiększenie ściągalności podatków, ale tutaj przyzwoitość – a nie posądzam nikogo o przyzwoitość w polityce – nakazywałaby przyznać, że oporządzenie instytucjonalno-prawne zostało w dużej części, jeżeli nie w całości, przygotowane przez poprzedników. Z tym że już jesteśmy przy ścianie, wiele więcej z podatku VAT uzyskać się nie da.

W Polsce od wielu lat jest tak, że jak lewica przychodzi do władzy, no względna lewica, to sprząta po rządach prawicy, wyprowadza na prostą gospodarkę, a potem przychodzi prawica i dyskontuje sukces. Tak było w 2005 roku – i myślę, że tak samo było w 2015 roku.

Ale to znaczy, że Platforma Obywatelska była lewicą?

Relatywnie tak.

A co w panu jest lewicowego? W końcu reprezentuje pan Sojusz Lewicy Demokratycznej.

W sprawach ekonomicznych uważam, że obowiązkiem państwa jest prowadzenie aktywnej polityki społecznej. Nigdy w związku z tym nie byłem przeciwny projektowi 500+ w tej wersji pierwotnej. W sprawach obyczajowych jestem na pewno umiarkowanie lewicowy, chociaż dla mojej córki na pewno jestem jakiś zapiekłym konserwatystą. W ogóle nasi lewicowcy w porównaniu do europejskiego mainstream’u to jest taka jakaś zapyziała prawica.

Coś jeszcze?

Jestem na przykład przeciwny podatkowi liniowemu. Uważam, że o ile można za pomocą systemu podatkowego łagodzić różnice dochodowe – aczkolwiek to nie jest najlepszy sposób – należy to robić.

A poza tym, wie pan, to jest trochę tak: w Polsce mamy takie szaleństwo prawicowe, że przyzwoity człowiek musi się dzisiaj deklarować jako lewicowiec.

Ciekawe, co na to Grzegorz Schetyna.

Chcę powiedzieć, że bardzo trudno być dzisiaj rozsądnym prawicowcem, po tym co z prawicą zrobiło Prawo i Sprawiedliwość.

Ale z drugiej strony krytykuje pan transfery socjalne, których dokonuje PiS.

Nigdy nie byłem przeciwny programowi 500+, ale nie dlatego, że miałby on jakieś tam walory prorodzinne czy prodemograficzne. Oczywiście, że nie. Zresztą uzupełnienie 500+ od pierwszego dziecka, oznacza, że nie ma to na celu zwiększenia dzietności, bo przecież jedno dziecko nie załatwia sprawy. Natomiast, 500+ jest niewątpliwie programem, który ograniczył sferę ubóstwa i to jest sukces rządów PiS-u. Można mieć tylko pretensje do rządu Platformy i PSL-u, że nie wpadł na ten pomysł i w drugiej kadencji tego programu nie wprowadził, bo już wtedy było nas na to stać.

Żebyśmy mieli jasność, 500+ na pierwsze dziecko także pan popiera?

Wiem, że znaczna część Koalicji Europejskiej jest „za”, ale też nie mogę powstrzymać się od stwierdzenia, że to jest – co tu dużo mówić – prezent wyborczy.

Grzegorz Schetyna mówi, że właśnie 500 złotych na pierwsze dziecko będzie miało efekt prodemograficzny, bo kluczowa jest decyzja o pierwszym dziecku i wtedy potrzebne jest wsparcie.

No dobrze, bardzo dobrze, moja córka i mój syn mają z tego niewątpliwą korzyść. Jak długo mamy na to pieniądze, tak długo można.

Transfery socjalne PiS-owi wychodzą całkiem nieźle, ale jakikolwiek program prorozwojowy kończy się klęską. Mieszkanie plus? Nie ma mieszkania plus, co najwyżej barak minus. Pogłębianie rzek, budowa promów, elektromobilność, a przede wszystkim wzrost inwestycji do poziomu 25 proc. PKB? To wszystko są, dzisiaj nawet nie wymieniane, puste obietnice. | Marek Belka

Koalicja Europejska też idzie do wyborów z hasłem wziętym bodaj od Marka Borowskiego, zgodnie z którym „nie odbierzemy tego, co zostało przyznane, oddamy to, co zostało zabrane”.

Niech pan nie uprawia podłego symetryzmu [śmiech].

Gdzie ta „podłość”?

Za rozpętanie licytacji przedwyborczej pełną odpowiedzialność bierze na siebie obóz rządzący.

Jeśli wygra, to pewnie może brać…

Nie mówię o realizacji, tylko o obietnicach. Nie można jednak oczekiwać, że kiedy rządzący proponują nowe rozwiązania socjalne, Koalicja powie „Nie ma pieniędzy”, tym bardziej, że na pierwszą fazę były. W tej chwili mamy do czynienia z samonakręcającą się spiralą, w której oczywiście musi uczestniczyć opozycja i nie można mieć do niej pretensji. Pan uważa, że Schetyna w odpowiedzi na kolejne obietnice PiS-u powinien mówić: „musimy liczyć, czy nam się to będzie zgadzać w papierach”?

Ale Schetyna mówił o 500+ na pierwsze dziecko już dawno temu i twierdzi, że właśnie pieniądze na pierwsze dziecko mają sens w promowaniu dzietności.

Odmawiam jakiejkolwiek dyskusji na temat programu socjalnego opozycji, która musi reagować na spiralę obietnic rządowych. Raczej chciałbym zwrócić uwagę na sposób, w jaki stawia sprawę Sojusz Lewicy Demokratycznej. Otóż SLD ustami swojego przewodniczącego mówi tak: „jak bym miał 40 miliardów złotych do wydania rocznie, to wydałbym je zupełnie inaczej”.

Na przykład?

Na przykład na poważny, szczególnie dla młodszej części społeczeństwa, program mieszkaniowy. W tej sprawie niczego nie zrobiono.

Ale w kampanii i tak cała ta dyskusja sprowadza się do jednego pytania: zabierzecie, co dało PiS, czy nie?

Oczywiście, że nie zabierzemy. Także ze względów moralnych. Jak się ludziom coś daje, to kiedy nie ma sytuacji przymusowej, nie można tego zabrać. Jeśli przyjdzie kryzys typu greckiego – co nam nie grozi…

…na razie?

Mam nadzieję, że jeszcze długo nie będzie nam groził. Polska gospodarka jest naprawdę bardzo dobrze zrównoważona i ma jeszcze szereg bezpieczników. Ale kiedy przychodzi dramatyczny kryzys, wtedy wszelkie dobre programy muszą upadać. W Grecji był problem między innymi z finansowaniem szpitali. A w Polsce ludzie uważają, że najważniejszy problem to nie imigracja czy LGBT, ale właśnie ochrona zdrowia i emerytury. I tu trzeba pieniądze dokładać – a nie dokłada się.

Jak nie wejdziemy do euro, to z płacami nigdy nie dogonimy krajów zachodnich. | Marek Belka

Ale problem dla opozycji pozostaje: jak reagować na kolejne propozycje socjalne PiS-u, takie jak „piątka Kaczyńskiego”. Pan mówi „odmawiam dyskusji o propozycjach socjalnych PiS-u”. Co to znaczy? Zagłosujecie „za”, ale nie będziecie się cieszyć?

Po pierwsze, co ludzie dostaną, tego nie zabierzemy. Po drugie, zanim dostaną, będziemy pytać PiS, jak chce te propozycje sfinansować, to znaczy: jakie podatki chce podnieść.

Tego dowiedzieliśmy się po publikacji przez rząd planów finansowych na najbliższe lata. Na przykład „Dziennik Gazeta Prawna” na jednej grafice wymienia cały szereg źródeł finansowania tych obietnic. Na początek zmiany w OFE, czyli przeniesienie środków albo do ZUS-u, albo na Indywidualne Konta Emerytalne. Ta zmiana ma dać ponad 19 miliardów złotych. Jak pan ją ocenia?

Jeśli przeniesiemy pieniądze na IKE, ludzki pan Morawiecki zamiast zabrać nam 25 procent – jak mówiono poprzednio – zabierze nam „tylko” 15, czyli łącznie 24 miliardy.

Rząd zakłada niespełna 20 miliardów, bo część pieniędzy ludzie mogą przenieść do ZUS-u.

Jeżeli przeniosą do ZUS-u, to rząd bierze całą pulę, bo dzięki tym pieniądzom nie będzie musiał dofinansowywać ZUS przez kilka najbliższych lat i stworzy przestrzeń do większych wydatków w innych sferach. Jak rozumiem, w socjalnych, a nie w inwestycjach, bo inwestycjami się wyborów nie wygrywa. Ale to oznacza, że przerzucamy ciężar dofinansowania emerytur na kolejne lata.

Premier Morawiecki mówi, że to reforma systemu emerytalnego…

Jaka reforma? To jest grabież. Najpierw grabi się te 15 procent bezpośrednio z naszych kont, a dodatkowo przerzuca koszty finansowania emerytur na przyszłe lata.

Przedstawiciele rządu odpowiadają, że te 15 procent podatku to i tak mniej, niż wynosi podatek od emerytur wypłacanych z ZUS-u, czyli 18 lub 32 procent.

To przecież to samo. Albo odbieramy ludziom pieniądze dziś, albo odbieralibyśmy je po trochu przez lata.

Ale co można było z tymi pieniędzmi zrobić? Zachować je na kontach w OFE?

Trzeba było powiedzieć ludziom uczciwie: chcemy wprowadzić „piątkę Kaczyńskiego”, więc musimy podnieść podatki.

10 miliardów złotych ma pochodzić z dalszego „uszczelniania” systemu podatkowego.

Ale przed „piątką Kaczyńskiego” sama pani minister Czerwińska publikowała szacunki mówiące, że na większe uszczelnienie wpływów z VAT miejsca już nie ma.

Te 10 miliardów jest wzięte z sufitu?

To… wishful thinking.

Kolejny krok to likwidacja tak zwanej „trzydziestokrotności”. Dziś, jeśli ktoś zarobi równowartość 30 średnich pensji rocznie, przestaje odprowadzać składki na ZUS. Rząd chce ten limit znieść.

I to jest nowy podatek.

Ale dla najbogatszych. Z punktu widzenia lewicy to chyba słusznie.

Zależy, gdzie kto jest [śmiech]. W Polsce wielu ludzi nie najbogatszych ma nadzieję, że dołączy do najbogatszych. Ale na poważnie – trzeba wyraźnie powiedzieć: „podnosimy podatki i kropka”.

I wie pan, dlaczego jeszcze to jest niebezpieczne? Dziś ten najbogatszy może płacić na ZUS, tylko później trzeba będzie mu wypłacić emeryturę odpowiedniej wysokości. I będzie zdziwienie.

Kolejne źródło to zwiększenie akcyzy na alkohol i papierosy.

I to mimo że już nastąpił wzrost akcyzy na paliwa. Zawsze można, oczywiście, tylko że to są po prostu podwyżki podatków. I w tym wypadku nie da się powiedzieć, że papierosy palą tylko najbogatsi, raczej ci mniej bogaci.

Pytanie jest takie, jakie to będzie miało skutki gospodarcze.

Wzrost cen alkoholu i papierosów nie zmniejszy nam konsumpcji, bo to już przerabialiśmy. Nie powinien też zwiększyć nielegalnego importu, bo ten problem mamy w miarę opanowany. No więc to, co rząd PiS-u da w formie programów socjalnych, odbierze w inny sposób.

Kolejna kwestia, to przystąpienie do euro, czego pan jest gorącym zwolennikiem. W „Dzienniku Gazecie Prawnej” w 2017 roku mówił pan, że „Polska powinna niezwłocznie zadeklarować swój zamiar jak najszybszego wejścia do strefy euro. […] Taka jednoznaczna deklaracja całkowicie zmieniłaby naszą pozycję w UE”.

I podtrzymuję. Ale mówiłem tu o „jednoznacznej deklaracji”, która może się zmaterializować dopiero po jakimś czasie, bo wymaga między innymi zmiany konstytucji. Poza tym część kryteriów wymaganych przy wstąpieniu do strefy niestety nam się oddala. Chodzi głównie o stabilność finansów państwa, którą „piątka Kaczyńskiego” podważa.

Euro by tej stabilności pomogło?

Euro nie jest panaceum. Jak ktoś prowadzi złą politykę gospodarczą, to euro szkodzi, a jak prowadzi dobrą, to euro pomaga. W Polsce jednak mówi się o euro nie po to, żeby cokolwiek wyjaśnić, tylko ludzi nastraszyć. A największym strachem i największym kłamstwem jest twierdzenie, że euro oznacza wzrost inflacji i wyższe ceny. Nieprawda. W żadnym, żadnym kraju, który wprowadził euro, nie nastąpiło nawet minimalne przyspieszenie inflacji. Łącznie z Włochami, gdzie mówiono o tak zwanym „efekcie cappuccino”.

Czyli zjawisku zaokrąglania cen w górę przy zmianie waluty.

To, że zaokrąglono ceny cappuccino, miało minimalne znaczenie dla kosztów utrzymania Włochów, ale oczywiście Włochów denerwowało.

Część przeciwników euro mówi, że własna waluta może pomóc wtedy, kiedy kryzys przychodzi z zewnątrz.

Na przykład kto?

Pan. Mówił pan tak o kryzysie z roku 2008.

Ale potem nieco zmieniłem zdanie. Nie zauważyliśmy, że w 2008 roku posiadanie własnej waluty pomogło nam poprzez obniżenie wartości złotego, ale tylko dlatego, że poprzednie 2–3 lata były okresem znaczącego wzmacniania się złotego, spowodowanego tym, że w strefie euro nie byliśmy. Skąd się wzięło to podnoszenie wartości złotego? Z różnicy stóp procentowych między nami a strefą euro i z brania kredytów w walucie z kraju o niskiej stopie procentowej – w naszym przypadku frankach szwajcarskich – i wydawania jej w kraju o wysokiej stopie procentowej. Cały kryzys związany z kredytami frankowymi jest konsekwencją tego, że w strefie euro nie byliśmy!

Jeden z argumentów na rzecz euro mówi z kolei, że po jego przyjęciu stopy procentowe spadają, a więc koszty kredytów stają się niższe. Kiedy jednak kraj ma nieodpowiedzialny rząd, prowadzący rozrzutną politykę, może pożyczyć zbyt dużo.

Po angielsku mówi się, że „euro is for the agile”, czyli dla tych, którzy są elastyczni i prowadzą dobrą politykę gospodarczą. Ale przecież ten rząd twierdzi, że prowadzi wspaniałą politykę gospodarczą.

Ale jednocześnie mówi, że z euro musimy poczekać, aż będziemy na poziomie Niemiec.

To mi przypomina anegdotkę o tym, jak pani Morawiecka pewnego dnia nie zrobiła obiadu i zamiast tego kupiła mężowi pizzę. Pyta go, na ile kawałków pokroić: na osiem czy na szesnaście? A premier mówi: „Na osiem, bo szesnastu to ja nie zjem!”.

Dokładnie tak samo myślą ci, którzy dziś pytają „Jak można przeżyć za tysiąc euro?”. Tak samo jak za 4 tysiące złotych! Nie ma większego znaczenia dla jakości życia, w jakiej walucie się rozliczamy, tak długo, jak nie ma to wpływu na tempo wzrostu cen.

I tu dochodzimy do kolejnej kwestii. Co będzie, jak wprowadzimy euro i stopy procentowe spadną właściwie do zera. Oczywiście wszyscy ci, którzy pożyczają pieniądze, będą się cieszyć.

Czyli?

Czyli na przykład przedsiębiorcy lub młodzi ludzie, którzy biorą kredyty hipoteczne. Ale wtedy zaczyna się przyspieszone tempo wzrostu, które może prowadzić do przegrzania koniunktury.

No więc lepiej euro nie przyjmować?

Zmądrzeliśmy po kryzysie i mamy dziś instrumenty, które nie dopuszczają do tego, żeby gospodarka zaczęła się gotować. Ale faktycznie, ważną konsekwencją wprowadzenia euro w Polsce, oprócz spadku kosztów uzyskiwania kredytów i większego napływu kapitału zagranicznego, byłby wzrost płac. Powiem więcej, jak nie wejdziemy do euro, to z płacami nigdy nie dogonimy krajów zachodnich.

Tylko czym wtedy będziemy konkurować z tymi państwami, kiedy na przykład polski kierowca będzie zarabiał tyle co Francuz?

I tu jest podstawowy argument za przyjęciem euro! Euro wzmocni dyscyplinę konkurencyjną naszych przedsiębiorstw.

Jakby pan był już kiedyś premierem i nie był chory psychicznie, to by pan wiedział, że to stanowisko to żaden interes. Być byłym premierem, to bardzo przyjemne. Nie wierzę, żeby Tuskowi nawet przyszła do głowy idea powrotu na stanowisko szefa rządu. | Marek Belka

Musi to pan powiedzieć ludzkim językiem – co to znaczy „dyscyplina konkurencyjna”?

To znaczy, że polskie przedsiębiorstwa będą bardziej wystawione na konkurencję krajów, które są już w euro.

I to niby dobrze? Mogą upaść.

Dlaczego?

Bo stracą przewagę konkurencyjną w postaci niższych płac.

Polski przedsiębiorca udowodnił już przez ostatnich 30 lat, że jest o wiele bardziej dynamiczny i efektywny niż jego konkurenci z krajów strefy euro. Jeżeli do tego dołoży mu się niższe koszty pozyskiwania kredytu, lepsze warunki eksportu, bo nie będzie musiał brać na siebie ryzyka kursowego, to sobie poradzi.

„Masz prawo do europejskiego poziomu życia”. Podoba się panu to hasło?

Nie podoba mi się, bo na ten europejski poziom życia trzeba sobie ciężką pracą zasłużyć. Przez ostatnie 30 lat pokonaliśmy połowę dystansu, który dzielił nas od najbogatszej Europy. Nigdy nie byliśmy bliżej najlepiej rozwiniętych krajów zachodnich jak dzisiaj. I idziemy dalej, do przodu.

Na początku mówiliśmy o tym, jak ważne są w polityce emocje. PiS przekonuje wyborców, że już „mamy prawo do europejskiego poziomu”, a pan odpowiada „nie, nie, trzeba jeszcze zacisnąć pasa i popracować”.

No to rzeczywiście, przyznaję – z PiS-em na demagogię nie da się wygrać.

Kiedy patrzy pan, trochę z zewnątrz, na to, co się dzieje w Koalicji Europejskiej, jak pan widzi rolę Donalda Tuska? To jest ciekawa rzecz – nie ma go, a ciągle jest.

Myślę, że w obecnej konfiguracji dla przywódców Koalicji Europejskiej – Schetyny, Kosiniaka-Kamysza, Czarzastego czy nawet Trzaskowskiego – Tusk nie jest żadnym konkurentem. Może być dostarczycielem dodatkowej synergii.

Chyba że sam chciałby stanąć na czele rządu…

Jakby pan był już kiedyś premierem i nie był chory psychicznie, to by pan wiedział, że to stanowisko to żaden interes. Być byłym premierem, to bardzo przyjemne. Nie wierzę, żeby Tuskowi nawet przyszła do głowy idea powrotu na stanowisko szefa rządu.

I nie widzi pan konkurencji w ramach Koalicji?

Liderów nikt nie nominuje, sami się tworzą. Grzegorz Schetyna przez to, że utworzył KE, stał się jej naturalnym liderem. Oczywiście ma w niej silne osobowości, ale tak długo, jak będzie szukał synergii, tak długo będzie się wzmacniał. Bo na ogół liderzy mają tę słabość, że silniejszych ludzi wokół siebie wycinają.

Sam Tusk jest dobrym tego przykładem.

I skończyło się nie najlepiej. W koalicji nie ma miłości i nie musi być. Wystarczy zrozumienie wspólnoty interesów.

A tym interesem jest?

Odsunięcie PiS-u od władzy i przywrócenie Polsce miejsca w Europie.

Schetynie jednak nieustannie zarzuca się brak charyzmy i fatalne wyniki w rankingach zaufania. Czy polityk, który nie budzi sympatii, może być twarzą wielkiego projektu politycznego?

Jak ciągle będziemy mówić, że nie budzi sympatii, to nie będzie budził sympatii. A czy sympatię budzi Jarosław Kaczyński? Liczy się skuteczność.

Schetyna jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu?

A ma pan jakichś innych kandydatów?