Jakub Bodziony: Pani jest Europejką?
Danuta Hübner: Tak, bo dzięki temu jestem silniejsza jako Polka.
Podobnie uważa 80 procent Polaków, a jeszcze więcej chce, aby Polska pozostała w Unii Europejskiej. Tymczasem, to w krajach „starej” UE rosną nastroje eurosceptyczne. Sondaż przeprowadzony dla dziennika „Handelsblatt” pokazał, że 29 procent Niemców chciałoby, aby ich kraj opuścił UE. We Francji Marine Le Pen, która postulowała rozpisanie referendum o wyjściu z UE, znalazła się w drugiej turze wyborów prezydenckich. Może to tam jest problem, a nie u nas?
W badaniach Eurobarometru, które są pogłębione i szczegółowe, widzimy dość duże poparcie nie tylko dla członkostwa w Unii Europejskiej, ale także dla strefy euro. To potwierdza również zmiana retoryki populistów.
To znaczy?
Marine Le Pen czy Matteo Salvini rozpoczynali wybory z hasłami wyjścia z Unii i strefy euro, ale szybko musieli je zrewidować, bo nie pokrywały się ze zdaniem opinii publicznej. Teraz twierdzą, że chcą tę Europę zmienić, a nie rozmontować. To jest zmiana jakościowa wśród ugrupowań, które wyjściowo miały charakter antyeuropejski.
Na zmianę nastawienia wpłynął brexit?
Strach przed tak zwanym „efektem domina”, w wyniku którego za Brytyjczykami pójdą inni, szybko zniknął z dyskursu europejskiego. Widzimy, że opuszczenie Unii Europejskiej jest, nawet dla Wielkiej Brytanii, ścieżką, która prowadzi do marginalizacji.
Skoro ten strach minął, to jakie są obecnie największe wyzwania dla UE?
Wspólnota europejska przez cały okres swojego istnienia ulega ciągłym przekształceniom, prowokowanym przez czynniki zewnętrzne lub od środka. Dlatego nie sądzę, aby status quo się utrzymało. Musimy być gotowi na zmiany.
Jakie?
Cała historia integracji europejskiej to równoległe zmaganie się dwóch koncepcji: Europy międzyrządowej, czyli „Europy ojczyzn”, i Europy, w której państwa oddają część swojej suwerenności do wspólnego koszyka, którym zarządzają instytucje europejskie. Prawo stanowi tam Parlament Europejski i państwa członkowskie w postaci Rady Europejskiej, a inicjatywa wychodzi ze strony Komisji Europejskiej.
I pani po której stronie się opowiada?
Ja jestem realistką, dlatego chcę więcej Europy. Na świecie pojawia się coraz więcej wyzwań, z którymi poszczególne państwa, nawet te największe i najsilniejsze, nie radzą sobie w pojedynkę. Jeżeli będziemy wspólnie szukać kompromisów i razem działać w tym samym kierunku, to poprawimy poczucie bezpieczeństwa Europejczyków. Jeżeli coś musimy robić razem, to róbmy to skutecznie i efektywnie. To jest w naszym interesie.
Jakiś przykład?
Sztandarowym przykładem są zmiany klimatyczne, które nie uznają granic administracyjnych ani politycznych. Podobnie jest w zakresie nowoczesnych technologii czy bezpieczeństwa, gdzie podzielona Europa jest słaba. Dlatego zaczęliśmy budować unię obronną, gdzie coraz głośniej mówi się o odejściu od zasad jednomyślności w zakresie wspólnotowej polityki zagranicznej i obronnej.
Żeby mogli nas przegłosować?
Odchodzenie od jednomyślności jest pogłębianiem integracji europejskiej. Aby móc spełniać swoje zobowiązania wobec Europejczyków, Europa musi integrować się w najbardziej kluczowych obszarach.
W znacznej części Afryki UE działa samodzielnie, bez wsparcia NATO, dlatego potrzebujemy własnych struktur. Ale chcę podkreślić, że nie istnieje żadna koncepcja budowania czegoś równoległego wobec NATO. | Danuta Hübner
Pani chce zastąpić NATO armią europejską?
Unia obronna to nie alternatywa wobec NATO, ale wzmocnienie filaru europejskiego tego sojuszu.
Czemu nie robić tego w ramach struktur paktu północnoatlatyckiego?
Struktury sektorów obronnych w państwach członkowskich Unii cechuje bardzo słaba koordynacja. Unia Europejska uczestniczy w wielu misjach humanitarnych i wojskowych w wielu miejscach świata, a za każdym razem musimy ustalać najdrobniejsze szczegóły, bo nie mamy wspólnych struktur.
Powinniśmy zwiększyć naszą spójność i efektywność, przede wszystkim w kwestii wydatków, które w skali europejskiej są wysokie, ale słabo zorganizowane. Chcemy to zrobić poprzez mechanizm wspólnych zamówień publicznych i fundusz badań, który został już utworzony.
I wszyscy będziemy mieć niemieckie czołgi?
Chodzi o to, żeby efektywniej korzystać z obecnie wydawanych przez każdy kraj pieniędzy na obronę. W znacznej części Afryki UE działa samodzielnie, bez wsparcia NATO, dlatego potrzebujemy własnych struktur. Ale chcę podkreślić, że nie istnieje żadna koncepcja budowania czegoś równoległego wobec NATO.
To dobrze, bo ani Niemcy, ani Francuzi nie zapewnią nam bezpieczeństwa.
Ale kto je zapewni?
Stany Zjednoczone. Przecież nie chcemy tu wojsk niemieckich, tylko amerykańskich.
Jedne i drugie to wojska NATO, kwestie narodowości nie mają znaczenia.
Ale przecież polski rząd, tej i poprzedniej kadencji, usilnie zabiega o stacjonowanie w Polsce wojsk amerykańskich, a nie dowolnych, które należą do sojuszu.
Pamiętam dyskusje przed naszym wejściem do UE, kiedy pomysł, by żołnierze niemieccy stacjonowali na polskiej wschodniej granicy był nie do wyobrażenia. Ale minęło 20 lat, myślę, że te uprzedzenia i mity historyczne odchodzą do lamusa. Amerykanie zresztą od dawna apelują do Europejczyków o zwiększenie naszej sprawności obronnej.
I kto będzie dowodził taką armią?
Ktoś, kogo wyznaczymy wspólnie.
I polscy żołnierze będą wykonywać niemieckie rozkazy?
Nie sądzę, żeby Estończycy, Łotysze i Litwini mieli problem z tym, że ich nieba przed Rosjanami strzegą niemieckie, belgijskie, hiszpańskie czy polskie samoloty. Polscy dowódcy są akceptowani na terenie państw NATO i ta zasada działa ze wzajemnością.
Pani, podobnie jak Emmanuel Macron, chce „renesansu Europy”?
Biorąc pod uwagę współczesne wyzwania i niepewność, czy po drugiej stronie Atlantyku jest administracja, która w pełni podziela nasze wartości polityczne, koncepcja Macrona jest mi bliska. Teraz potrzebujemy debaty i kompromisu, który wzmocni Europę.
Wszystkie badania Eurobarometru, pokazują, że obywatele oczekują więcej od Europy – nawet w takich sprawach jak zatrudnienie, które jest przecież kompetencją narodową. | Danuta Hübner
Podpisanie kolejnego wielkiego traktatu wydaje się obecnie niemożliwe.
Nie ma do tego politycznego klimatu. Po krachu z 2008 roku Europa zaczęła się reformować w odpowiedzi na wielowymiarowy kryzys, obejmując integracją poszczególne obszary. Mam na myśli w szczególności reformę strefy euro, czyli powstanie unii bankowej i kapitałowej, czy próbę reform europejskiej polityki azylowej i obronnej. To są przejawy budowania rozwiązań europejskich bez zmiany traktatów i bliżej obywateli.
A co się zmieniło w podejściu europejskich elit?
W ostatnich latach sama uczestniczyłam w dziesiątkach debat z obywatelami Unii na temat przyszłości Europy. Wspólnota zmieniła się bardzo na korzyść w zakresie przejrzystości i transparentności działań. W ramach Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej obywatele sami mogą sygnalizować problemy i zgłaszać swoje rozwiązania, a co roku w Strasburgu odbywa się wielka debata z młodymi ludźmi.
I jakie są efekty? Obywatele nie chcą nadmiernej ingerencji UE w swoje życie?
Brytyjski rząd trzy lata przed referendum uruchomił bardzo szerokie badanie opinii publicznej, w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, które z kompetencji europejskich należy przenieść na poziom narodowy.
I?
Proszę sobie wyobrazić, że nie znaleziono ani jednej takiej kompetencji! I to w tak nieprzyjaznym środowisku politycznym, z opinią publiczną, która w zasadzie pozbawiona jest informacji na temat Unii Europejskiej! Wszystkie badania Eurobarometru, pokazują, że obywatele oczekują więcej od Europy – nawet w takich sprawach jak zatrudnienie, które jest przecież kompetencją narodową. Kiedy pytamy o zaufanie obywateli do instytucji unijnych, to każda z nich ma wyższy poziom zaufania niż ich narodowe odpowiedniki. To powinno nam dać do myślenia.
Może dlatego, że obywatele mają z nimi mniejszą styczność.
Możliwe, ale wydaje mi się, że zbyt często powtarzamy obiegowe prawdy eurosceptyków, które są nadużywane albo zwyczajnie fałszywe. Traktowanie Europy jako chłopca – czy też dziewczyny – do bicia prowadzi do takich sytuacji jak w Wielkiej Brytanii. Badania opinii publicznej pokazują, że poparcie dla Unii jest wysokie, czego Polska jest najlepszym przykładem.
Deklaratywnie tak, ale na wybory chodzi 20 procent uprawnionych.
Pamiętam czerwiec 2003 roku i wyniki referendum w europejskiego w Polsce: 58 procent uprawnionych do głosowania, a 78 procent z nich zagłosowało za dołączeniem do UE. Rok później odbywały się wybory europejskie, w których frekwencja wyniosła 22 procent. Nie sądzę, żeby w tak krótkim czasie wystąpiła zbiorowa amnezja w kwestii Europy, a mimo to frekwencja była bardzo słaba, co jest charakterystyczne dla naszego całego regionu.
Ale w krajach „starej” Unii ona też nie jest wysoka.
Jest niższa niż w wyborach narodowych, ale znacznie wyższa niż u nas. To jest też kwestia tego, że w Polsce nawet przy wyborach unijnych, w ogóle nie porusza się tematów europejskich.
Poza lewicą wyjątkiem na tym tle jest Prawo i Sprawiedliwość, które swój europejski przekaz oparło na apelu o niedołączanie do strefy euro. Słusznie?
To wielki błąd polityczny, który pozbawia nas wszystkich korzyści, jakie niesie wspólna waluta.
Jakich korzyści?
Niższych kosztów funkcjonowania gospodarki, atrakcyjności inwestycyjnej, niższych cen, tańszego kredytu. Wprowadzenie euro to kwestia co najmniej dekady, a w ostatnich czterech latach zaniechaliśmy procesu informowania, przygotowywania struktur, patrzenia na strategie rozwojowe, budowania polityki gospodarczej. Obywatele nie mają świadomości tego, że ich siła nabywcza nie zmieni się przy przeliczeniu cen, emerytur i płac na euro.
Powszechną obawą jest to, że tych pieniędzy będzie mniej. Dlatego znaczna większość Polaków nie chce euro.
Trzeba walczyć o prawo obywateli do informacji na temat euro. Bo kiedy będzie istniał co do tego polityczny konsensus i zostanie podjęta ostateczna decyzja o zmianie Konstytucji, to będzie już za późno na kampanię informacyjną. Łotysze na 6 tygodni przed wejściem do strefy euro mieli poparcie dla tej inicjatywy na poziomie 17 procent, rok później było to 85 procent i tak jest do dzisiaj.
A zna pani te historie o Słowakach, który potrafią przejechać nawet kilkadziesiąt kilometrów do Polski, bo u nas jest taniej, a u nich po wprowadzeniu euro wszystko zdrożało?
To warto pojechać i zobaczyć, bo za każdym razem jak jestem na Słowacji, to wydaje mi się, że ceny są porównywalne. Nie ma wątpliwości, że integracja europejska zmierza w kierunku Europy, która ma wspólną walutę. Warto pamiętać, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej 85 procent unijnego PKB będzie powstawać w ramach euro, co znaczy, że tak zwany budżet strefy euro będzie tak naprawdę budżetem Unii Europejskiej.
Ale jak wejdziemy do strefy euro, to stracimy kontrolę nad własną walutą, a jak twierdził Marek Belka, właśnie dzięki temu udało nam się uniknąć recesji po kryzysie z 2008 roku.
Nikt nie kwestionuje tego, że w warunkach słabej waluty kraju doganiającego, można rzeczywiście wykorzystywać w momentach zagrożeń swobodę, którą daje własna waluta. Natomiast myślenie w długim czy nawet w średnim okresie, że można budować konkurencyjność gospodarki na słabej walucie jest nieodpowiedzialne. Polska musi szukać nowych źródeł napędzających rozwój gospodarczy i to nie może być słaby złoty i niskie koszty pracy.
A co?
Niższe koszty kapitału, a to daje obecność w strefie euro. Mamy bardzo niskie wydatki na badania naukowe, digitalizację. W tych obszarach, w których świat buduje swoją konkurencyjność, ciągle jesteśmy za słabi, nawet w porównaniu z Czechami i Węgrami. To jest wielki problem zaniechania przemian strukturalnych, które rząd powinien stymulować.
Traktowanie Europy jako chłopca – czy też dziewczyny – do bicia prowadzi do takich sytuacji jak w Wielkiej Brytanii. | Danuta Hübner
Powinniśmy dołączyć do euro, w którym są kraje południa, z ogromnymi długami Włoch i niestabilną gospodarką Grecji?
Strefa euro od 2008 roku właściwie wymyśliła się na nowo. Kryteria wejścia są coraz bardziej rygorystyczne, więc i dołączenie do niej będzie trudniejsze. Powstało wiele nowych rozwiązań, w tym unia bankowa i europejski mechanizm stabilizacyjny, które zmniejszają ryzyko finansowe, a podczas kryzysu mogą być instrumentami wspierającymi. Ma powstać osobny budżet dla strefy euro, który również wzmocni jej stabilność. Zapewniam, że euro, wbrew życzeniom niektórych, się wzmacnia, a nie rozpada.
Pani w jednym ze swoich wystąpień wspomniała, że trzeba unifikować europejskie standardy socjalne. Ten wątek pojawia się również w liście prezydenta Macrona. Realizacja tej idei uderzyła w polski sektor transportowy w postaci dyrektywy dotyczącej pracowników delegowanych, pomimo ponadpartyjnego sprzeciwu polskich europosłów.
W tym samym czasie dostawaliśmy listy od związków zawodowych kierowców, które domagały się poparcia tej dyrektywy.
Ale to rozwiązanie uderza w konkurencyjność polskich firm.
Ale czy nadal powinniśmy ją budować na tym, że jesteśmy najtańsi? Coś się powinno zmienić przez te 20–30 lat i poprzeczka powinna być zawieszona wyżej. Rację mają politycy, którzy postulują zmiany strukturalne i chcą budować konkurencyjność na czynnikach, które będą nas wzmacniały w dłuższej perspektywie. Jeżeli wydaje nam się, że nikt nas nie będzie wypierał z rynku, na którym decydują tylko niskie koszty płacowe, to się mylimy. Tym bardziej, że zgodnie z narracją obecnego rządu polskie pensje mają równać do niemieckich.
Hasło PiS-u na tę kampanię to „Masz prawo do europejskiego poziomu życia”.
Wspaniale, ale trzeba mieć świadomość, że bez zmian w strukturze gospodarki to jest niemożliwe. Wzrost płac może nastąpić, kiedy zwiększy się produktywność. Jeżeli w ciągu godziny nadal będziemy wytwarzać dwie łopaty, a płace będą rosły, to koszty będą wyższe, a konkurencyjność naszego towaru spadnie. Wtedy spadnie sprzedaż, a wraz z nią produkcja i zatrudnienie.
Wzrostu płac nie można po prostu zadeklarować politycznie. Trzeba go budować odpowiednią polityką gospodarczą, która podnosi produktywność i obniża pozostałe elementy kosztów. Tu może pomóc rozwój technologiczny oraz inwestycje w wiedzę i kreatywność, ale wspominałam już, że w tej dziedzinie mamy ogromne opóźnienia.
I o to zamierza pani w Parlamencie Europejskim walczyć?
Nadchodzące lata w PE będą okresem walki o Europę. Nam powinno zależeć na Europie, która służy Polsce, a nie Europie, która jest niezainteresowana budowaniem wspólnego bezpieczeństwa, która demontuje rynek wewnętrzny i podnosi koszty naszego funkcjonowania. Jeżeli partie nacjonalistyczne, które nie są zainteresowane szukaniem wspólnego interesu europejskiego, będą miały większy wpływ na decyzje europejskie, to ich interesy narodowe będą zupełnie inne niż nasze. Europa ze snu Salviniego czy Le Pen to dla Polski koszmarna perspektywa.
Dlaczego? Każde państwo będzie wtedy bardziej suwerenne i nikt nie będzie się wtrącał w nasze tradycje i wartości, których broni PiS.
Nie znam polskich wartości, które nie byłyby europejskimi wartościami. Praworządność, równość, sprawiedliwość to są nasze wspólne wartości.
Gender, prawa LGBT, laicyzacja czy ingerencja w zmiany w polskim sądownictwie to też wartości, które polski rząd podziela z UE?
Kwestie LGBT należą do praw człowieka, a demokracja powinna dbać o ich przestrzeganie i chronić mniejszości. Unia, która jednoczy tak wielką różnorodność ludzi, regionów i państw narodowych musi mieścić się we wspólnych ramach prawnych. Podważanie tych wspólnych wartości doprowadzi do zaniku wiarygodności takiego państwa. Mam wrażenie, że taki relatywizm i odrzucanie wszystkiego, co jest wspólnotą, odbija się na jakości członkostwa.
A konkretnie, w jaki sposób działania PiS-u w UE zaszkodziły Polsce?
Najpierw boczenie się na Europę, którego symbolem było wyprowadzenie przez panią premier Szydło flagi europejskiej. To wydaje się mało znaczące – ale Unia to też pewna wrażliwość na wspólne symbole, a nie tylko wspólne pieniądze. No a potem już poszło z górki: sądownictwo, Puszcza Białowieska, formułowanie naszych priorytetów jakby obok Unii albo wbrew niej. Ciągłe „godnościowe nadąsanie”. Prezydent Duda mówiący, żeby ta „wyimaginowana wspólnota” zostawiła nas w spokoju. To wszystko, co było niewyobrażalne wcześniej, jak jakiś koszmarny sen, widzimy na jawie. Polityka złych emocji i złych decyzji dały w sumie znaczące obniżenie naszej pozycji w Unii. To są realne szkody, które odczujemy w nowym budżecie europejskim, sile wpływu na kluczowe decyzje, już o reputacji nie wspominając.
Polska musi szukać nowych źródeł napędzających rozwój gospodarczy i to nie może być słaby złoty i niskie koszty pracy. | Danuta Hübner
Pani mówi, że teraz następuje zmiana narracji i nie ma już wielkich porozumień traktowych. A przez niektóre środowiska prawicowe jest to odbierane jako sprytny plan, że Unia może jawnie nie dąży do federacji, ale wieloma mniejszymi działaniami chce zbudować ten stan faktyczny.
Nie widzę takiej możliwości, żeby w nadchodzących kilkudziesięciu latach mogło powstać państwo europejskie. Popieram europejskie rozwiązania, jeżeli one mogą przynieść odpowiedzi na europejskie problemy.
Bez federacji, ale z federalistycznymi rozwiązaniami.
Tak, bo na przykład unia bankowa jest rozwiązaniem federalistycznym. Przenieśliśmy nadzór nad bankami na poziom strefy euro. Równie dobrze można powiedzieć, że jest to rozwiązanie europejskie.
Ale to skoro kolejne kwestie będziemy przerzucać do koszyczka z napisem „rozwiązania federalistyczne”, to w pewnym momencie możemy się obudzić bez kontroli nad własnym państwem.
Ma sens przerzucanie tego, co wymaga europejskiego rozwiązania jako bardziej skutecznego i efektywnego.
Gdzie jest granica?
Wyznaczają ją państwa członkowskie, a decyzje, które wymagają zmiany traktatów, są decyzjami jednomyślnymi, które muszą być ratyfikowane przez parlamenty narodowe. Nie ma żadnych mechanizmów, które prowadziłyby do zaniku polskiej suwerenności. Cała integracja europejska opiera się na wspólnym wykorzystaniu suwerenności każdego z państw członkowskich w taki sposób, że nasza wspólna suwerenność – względem Rosji, Chin, USA czy międzynarodowych korporacji – jest dużo większa. Oddawanie suwerenności nam się opłaca, ale coraz większym wyzwaniem dla Europy jest utrzymanie spójności politycznej.
To znaczy?
To łatwość wypracowania wspólnego stanowiska. Wzrost populizmu i nacjonalizmu w Europie podcina naszą spójność polityczną. Budowanie jedności w Radzie Europejskiej jest obecnie niesłychanie trudne, co w najbliższej przyszłości może prowadzić rozwiązań o charakterze wzmocnionej współpracy grup krajów.
Czyli powstanie tak zwanej „Unii wielu prędkości”?
Mam wrażenie, że będzie malała skłonność państw członkowskich, zainteresowanych pogłębianiem integracji, do czekania na maruderów, którzy nie są tym zainteresowani. To dla nas zagrożenie, zwłaszcza, że nie jesteśmy w strefie euro. Powinniśmy pilnować, żeby ta wzmocniona współpraca odbywała się w zakresie określonym przez traktaty. W przeciwnym wypadku nikt nie będzie czekał, aż zmienimy zdanie.
