Jakub Bodziony: Czy PiS odmieniło polską wieś?

Maria Halamska: Tak, w kilku planach. Najłatwiej obserwowalna jest płaszczyzna ekonomiczna: strumień środków w ramach 500+ znacząco poprawił sytuację najuboższych rodzin wielodzietnych. Ale jednocześnie ta seria świadczeń socjalnych zdemobilizowała wieś, zniechęciła do wysiłku i trudu zmian. Można podsumować to tytułem wywiadu z moim kolegą, profesorem Jerzym Wilkinem: PiS dostał „władzę za nieróbstwo”.

JB: To znaczy?

Ustawowo zahamowano obrót ziemią, co drobnym rolnikom wcale nie przeszkadza, bo nie utrzymują się z pracy w gospodarstwie, często w ogóle nic nie produkują, a i tak dostają dopłaty bezpośrednie. Ziemię może uprawiać w ramach darmowej dzierżawy sąsiad, a wystarczy, że właściciel tylko wypełni formularz i już ma pieniądze. Wpływ na to ma – odziedziczona po poprzednikach – bardzo szeroka definicja rolnika, absolutnie nieadekwatna do sytuacji rzeczywistej.

A dzięki bardzo taniemu, bo kosztującemu aktualnie 408 złotych na kwartał ubezpieczeniu, wszyscy, którzy mają co najmniej 1 hektar ziemi i chcą ubezpieczyć się w KRUS-ie, mają dostęp do pakietu podstawowych świadczeń socjalnych. To jednocześnie stwarza okazję do pracy w szarej strefie, również za granicą. Na to nakładają się zmiany w sferze psychologicznej: mają one nie tylko opisany przez profesora Macieja Gdulę w Miastku aspekt godnościowy, ale towarzyszy mu legitymizacja specyficznej roszczeniowości, która można streścić w haśle: „bo się należy”. Zaobserwować ją można w całej tak zwanej klasie ludowej, nie tylko wiejskiej. Propaganda dorzuciła do tego pogardę nie tylko dla elit, ale i klasy średniej: już nie wykształciuchów, ale konkretnych grup: lekarzy, nauczycieli.

JB: W jednym z wywiadów wspominała pani, że wśród rolników nie ma szans na wykształcenie się postaw obywatelskich, bo nie uczestniczą oni w pełni w utrzymaniu państwa. W związku z dodatkowymi programami socjalnymi, ten stan rzeczy się pogłębił?

Myślę, że szczególne regulacje finansowe dotyczące rolników znacznie ten proces utrudniają. Na postawę obywatelską składa się cały pakiet praw i obowiązków. Do obowiązków należy między innymi utrzymanie państwa poprzez system podatkowy. Rolnicy płacą tylko niewysoki podatek gruntowy, nie płacą podatku dochodowego. KRUS jest w 90 procentach finansowany z budżetu państwa. Jak mają wykształcić się postawy obywatelskie, jeśli nie przez płacenie podatków, przez poczucie utrzymywania państwa? Jeśli nie ma tego poczucia, wszystko, co otrzymuje się od państwa w ramach świadczeń społecznych, traktuje się jak łaskę, której państwo udziela, nie jak świadczenie, które się należy. To kształtowanie postaw klientelistycznych, nie obywatelskich. Ale jest przecież i rewers tej sytuacji: czego oczekuje władza-patron od klienta? Lojalności. Przede wszystkim przy urnach. Jednocześnie taka polityka zabija społeczny solidaryzm. Dość dawne badania profesora Marka Ziółkowskiego wskazywały, że chłopi pojęciem „swoich” obejmowali co najwyżej wieś, wyłączając z niej zarówno robotników, jak i inteligencję. Czy myśli pan, że wyżej opisana polityka poszerzyła zasięg pojęcia „solidarności społecznej” w tej grupie?

JB: Świadczenia należałoby odebrać?

Nie popieram takiego rozwiązania, w którym ludzie niezamożni znaleźliby się na lodzie. Natomiast, każde świadczenie powinno być tak zorganizowane i przekazywane tak, aby jego biorca miał świadomość, skąd pochodzą na nie środki. A one pochodzą z finansowych zobowiązań innych grup społecznych, które składają się na budżet i w ramach redystrybucji są przez rząd dzielone. Przecież na KRUS rolnik płaci 1200 złotych w ciągu całego roku, to znaczy tyle, ile przeciętnie w ciągu miesiąca płacą inni pracujący. Ale tak nie chce mówić obecny rząd, bo woli występować – i on, i Jarosław Kaczyński – w roli dobrego patrona, który „przyznaje” świadczenia. Nikt nie pyta, skąd pochodzą środki, zaniechana została wszelka edukacja obywatelska. A trzeba dodać, że nie tylko rolnicy, ale i cała klasa ludowa, wywodzi się z chłopstwa, klasy, u której w przeszłości silnie było poczucie społecznej podległości.

Środki socjalne utrzymują wieś w bezruchu i obojętności wobec wyzwań rozwojowych. Ludzi stać na życie, dom, samochód i duże zakupy. Czego chcieć więcej? | Maria Halamska

Łukasz Pawłowski: Ale przecież KRUS istnieje od dawna. Czy te transfery w rodzaju 500+ czy dodatkowej emerytury coś zmieniły?

Na pewno zmieniają stratyfikację społeczną i dochodową. Ja nie jestem przeciwko rolnikom, tylko przeciwko głupiej polityce, której obecna sytuacja jest produktem. Dzisiaj około 45 procent dochodów rolników pochodzi z dopłat unijnych, a dochodzi do tego strumień środków 500+, 300+, teraz mamy dodatkowe rozszerzenie świadczeń. Z tych świadczeń do tej pory w większym stopniu korzystały rodziny wiejskie, gdyż tam jest więcej rodzin wielodzietnych o najniższych dochodach; na wsi jest ich niemal trzykrotnie więcej niż w miastach. Tam więc przede wszystkim poszedł ten transfer i różnice dochodowe zostały wyraźnie spłaszczone. Oznacza to zmiany w społecznej stratyfikacji, gdyż dochody są jednym z najważniejszych czynników ją kształtujących.

ŁP: Jeżeli 45 procent dochodów rolników pochodzi z dopłat, to ten transfer pochodzący z nowych programów socjalnych ma jakieś specjalne znaczenie?

Jak najbardziej. Gdyby nie było tych transferów, to zróżnicowanie pomiędzy miastami i wsią byłoby większe. Teraz wiele wskaźników mówi o zmniejszaniu się różnic dochodowych. Na przykład zmodyfikowaną postać przybrał tak zwany efekt świętego Mateusza, według którego ubodzy są coraz biedniejsi, a bogaci mają coraz więcej pieniędzy.

Co to znaczy „zmodyfikowaną”?

Bogaci się bogacą, ale ubodzy nie ubożeją. Wszystkie badania, które posługują się współczynnikiem Giniego, mówią, że struktura zróżnicowania polskiego społeczeństwa się spłaszcza.

JB: To może ta polityka wcale nie jest głupia? Biorąc pod uwagę niektóre alarmistyczne wyniki badań dotyczące rozwarstwienia w Polsce, mamy z czym walczyć.

W posługiwaniu się różnymi miarami społecznego zróżnicowania trzeba bardzo dobrze wiedzieć, jak są one skonstruowane i co faktycznie oznaczają. Trzeba też uważać, kto z kim jest porównywany. Te dysproporcje dochodowe są duże, jeśli na przykład z jednej strony bierzemy wieś, a z drugiej Warszawę. Nikt natomiast nie porównuje tego z kosztami utrzymania na wsi i w Warszawie. Jak pan weźmie wieś i miasteczko do 20 tysięcy mieszkańców, różnice w dochodach są niewielkie. Z kolei w przypadku wsi na obszarze metropolitarnym dochody i struktura społeczna są zupełnie inne niż na wsi z dala od dużych miast, we wsiach peryferyjnych. Poza tym podstawowe jest tu pytanie, których mieszkańców wsi porównywać z którą grupą mieszkańców miasta.

JB: To znaczy?

W społeczeństwie polskim istnieje dość powszechne przekonanie, że sprawiedliwa jest merytokratyczna zasada wynagradzania za pracę. Im ktoś więcej wie, im trudniejszą i odpowiedzialną ma pracę, tym więcej zarabia. Jeśli na przykład weźmiemy zależność między wykształceniem, mierzonym latami nauki a dochodami, to w 2015 roku, dla którego robiłam tę analizę, rolnicy plasowali się – zarówno jeśli idzie o dochody, jak i wykształcenie – między robotnikami i robotnikami niewykwalifikowanymi.

JB: Czyli słabo.

Jeżeli weźmiemy zasadę merytokratyczną i ocenimy ich poziom przygotowania, odpowiedzialności, złożoności pracy i wszystkie pozostałe skale, według których ocenia się wykonywaną pracę, to ich dochody są podobne do innych grup o zbliżonym kapitale ludzkim, czyli poziomie wykształcenia i kompetencji cywilizacyjnych. Z kolei dochody grupy najlepiej wykształconych, tak zwanych specjalistów, są podobne w mieście i na wsi.

Pora postawić pytanie, czym powinna kierować się polityka: czy populistyczną zasadą „jednakowego żołądka”, czy zasadą społecznej sprawiedliwości, respektującej społeczne zróżnicowanie, w którym wyższe dochody są odpowiedzią na większy wysiłek włożony w lata nauki i zdobywanie doświadczenie. Niech panowie zobaczą, jak destrukcyjnie zadziałała propaganda, która mówiła, że nauczyciele pracują 18 godzin tygodniowo. Pojawiła się cała masa pożytecznych idiotów, która twierdzi, że oni też by chcieli pracować 4 godziny dziennie, a którzy pojęcia nie mają, jak wygląda praca nauczyciela. Ja też pracuję mało: przychodzę do instytutu tylko na dyżur dwa razy w tygodniu po 4 godziny. Ale nie pamiętam, kiedy miałam wolną niedzielę czy święta, bo w domu pracuję cały czas.

Rozdawanie pieniędzy ludziom, którzy tego nie potrzebują, jest marnotrawstwem. Solidarność można okazać też w inny sposób: na przykład zwiększając środki dla niepełnosprawnych, nakłady na służbę zdrowia, na szkolnictwo. | Maria Halamska

ŁP: Pani powiedziała, że jest zasada merytokracji, ale jest też inna zasada, na którą powołuje się PiS, czyli zasada solidaryzmu społecznego.

Przepraszam, ale to nieprawda. Przecież na początku wcale nie chodziło o solidarność, ale o to, by rodziło się więcej dzieci.

ŁP: To prawda, na początku tak się mówiło. Nie rodzi się ich więcej i teraz się mówi o likwidowaniu ubóstwa, w imię solidaryzmu. Dlatego właśnie ma być świadczenie dla wszystkich – bez względu na dochody.

Pan nie zna peerelowskiego powiedzenia: „jeśli partia mówi, że zrobi, to mówi”… A mnie się to w tej chwili ono przypomniało. Takie traktowanie solidaryzmu jest głupie, proszę pana. Jeśli uznamy, że jest pewna grupa ludzi ubogich, żyjąca poniżej pewnego minimum, które określiliśmy, bo to zawsze jest względne, to ją wyłuskujemy i jej pomagamy, by osiągnęła ona przyzwoity poziom warunków życiowych. Natomiast rozdawanie pieniędzy ludziom, którzy tego nie potrzebują, jest marnotrawstwem. Solidarność można okazać też w inny sposób: na przykład zwiększając środki dla niepełnosprawnych, nakłady na służbę zdrowia, na szkolnictwo. A w ramach solidaryzmu z następnymi pokoleniami – nakłady na naukę, bo mamy je prawie najniższe w Europie, a bez ich zwiększenia gospodarka innowacyjna pozostanie wyłącznie na slajdach.

JB: Ale selekcjonując programy socjalne dla konkretnych grup, stygmatyzujemy je. Kiedy wszyscy dostają świadczenia, więcej osób będzie bronić prawa do ich otrzymywania.

A wielogodzinne wysiadywanie w kolejce do lekarza nie stygmatyzuje? Nie wspomnę o innych stosowanych formach stygmatyzacji. Polityka jest zawsze pewnym wyborem. Albo idziemy z kiełbasą wyborczą i potem obserwujemy efekty jej działania na strukturę społeczną, zróżnicowanie, poglądy, albo prowadzimy racjonalną politykę społeczną. W krajach skandynawskich lub we Francji inwestuje się w przedszkola i żłobki, a nie daje się pieniądze do ręki i tam wskaźnik dzietności rośnie. Godzę się na to, że w imię solidaryzmu społecznego wszyscy mają te same świadczenia, a konkretnym rodzinom trzeba jeszcze dodatkowo pomóc. Ale nie chcę, żeby moje pieniądze były marnotrawione.

JB: Jak wydawane są te pieniądze – na rozwój czy konsumpcję?

Trudno precyzyjnie odpowiedzieć, gdyż panelowe badania „Diagnoza społeczna” w 2017 roku nie odbyły się, bo w budżecie nie znalazły się środki na ich sfinansowanie. Według mojego rozeznania – raczej na szeroko rozumianą konsumpcję. Ogromne pieniądze na rozwój wsi i rolnictwa ciągle płyną z unijnej Wspólnej Polityki Rolnej. Te środki socjalne utrzymują wieś w bezruchu i obojętności wobec wyzwań rozwojowych. Ludzi stać na życie, dom, samochód i duże zakupy. Czego chcieć więcej? Przez ostatnie trzy lata struktura polskiej wsi została spetryfikowana. Jeśli spowolnimy dynamizm ciągłego wspinania się i zdusimy w ten sposób klasę średnią, to nie będzie wystarczająco dużo bodźców dążenia do społecznej promocji.

JB: Skoro już mowa o klasie średniej. W innym wywiadzie wspominała pani o dwóch procesach: „dezagraryzacji”, czyli zmniejszaniu się liczby rolników, i „burżuazyjnieniu polskiej wsi”, czyli zwiększaniu odsetka klasy średniej. Czy Jarosław Kaczyński, poprzez transfery socjalne, przyspieszył budowę wiejskiej klasy średniej?

Z badań socjologa profesora Tomasza Szlendaka wynika, że klasa średnia czuje się rozgoryczona. I słusznie, bo z analiz OECD w 2018 roku wynika, że siła nabywcza dochodów z pracy klasy średniej jest dość niska. A ta klasa średnia, która w Polsce często wywodzi się z klasy ludowej, haruje od rana do nocy, bo ma nadzieję na awans, przynależność do grupy, która ma lepsze życie. A teraz kiedy widzą osobę, która nie podejmuje takiego wysiłku, a może sobie pozwolić na bardzo podobny standard życia, który oni zdobyli dzięki swojej pracy, czują się oszukani. Poprzez swoje wykształcenie i nakłady pracy zawarli kontrakt z nie tylko z losem, ale i z państwem. Kiedy więc ta różnica ulega zniwelowaniu, to jaką ludzie będą mieć motywację, żeby podnosić swoje kwalifikacje i nadal tak samo ciężko pracować? Duży „wkład” w umacnianie pozycji klasy średniej miały na pewno kreślone przez propagandę obrazy młodych lekarzy, zajadających już nie ośmiorniczki, ale kawior czy nauczycieli nierobów.

ŁP: Zaczynamy dostrzegać pewien resentyment w grupach społecznych, które czują się pokrzywdzone polityką transferów socjalnych?

Ile pan znajdzie rodzin wielodzietnych w klasie średniej? Na ogół jest to model 2+1, więc do nich te transfery nie docierały w ogóle albo w minimalnym stopniu.

JB: Przymusowa solidarność budzi rozgoryczenie?

Możliwe. Może nie trzeba myśleć o ludziach w kategoriach posiadanych przez nich cnót, a wziąć pod uwagę także nasze ludzkie słabości. Oprócz solidarności istnieje po prostu zazdrość i zawiść. Jeśli czujemy się moralnie przymuszani do pomocy ludziom w ciężkiej sytuacji życiowej, to jednak buntujemy się, gdy jedynym ich wysiłkiem jest ciągłe domaganie się tylko większej pomocy.

Godzę się na to, że w imię solidaryzmu społecznego wszyscy mają te same świadczenia, a konkretnym rodzinom trzeba jeszcze dodatkowo pomóc. Ale nie chcę, żeby moje pieniądze były marnotrawione. | Maria Halamska

JB: Jakie jest więc podejście mieszkańców wsi do programów socjalnych PiS-u? Profesor Mirosława Marody mówiła mi, że transfery finansowe przestają być skutecznym paliwem wyborczym.

Na pewno dla opozycji bardzo bolesnym strzałem była trzynasta emerytura, którą ludzie starsi, nie tylko na wsi, potraktowali jako pańską łaskę. Tylko dla niewielkiej części emerytów jest to upokorzenie. Powróćmy do naszego rozumowania: czego oczekuje patron od klienta w zamian za opiekę? Lojalności, którą klient suweren może okazać przy urnie. Myślę, że siła polityczna tych transferów jeszcze się nie wyczerpała. Jest i takie przysłowie: „gdy biorą – brać, gdy biją – uciekać”. Nie tylko wieś, wszyscy biorą, bo na razie dają.

JB: Ale poparcie dla PiS-u po zapowiedzi „piątki Kaczyńskiego” nie wzrosło.

Rzeczywiście, ale też nie spadło. Proszę zwrócić uwagę, ile afer ujrzało ostatnio światło dzienne. Te programy zostały uruchomione z jakiegoś powodu, nie przewidywał ich niedawno uchwalony budżet. Pojawiły się po ujawnieniu nagrań w sprawie „ośmiorniczek ze Srebrną w tle”. Podobna afera położyła PO, ale myślę, że podkładka z „piątką Kaczyńskiego” bardzo skutecznie zamortyzowała zniechęcenie wobec władzy. Ale opinia publiczna już chyba przywykła do wycieku różnych konfidencjonalnych wiadomości.

Poza tym, bardzo dużo osób, także na wsi, nie chodzi w ogóle na wybory. Sprawy bez ich udziału toczą się dla nich dość korzystnie, to po co się w to mieszać.