Łukasz Pawłowski: Czy to dobrze, że Polska jest w Unii Europejskiej?

Jadwiga Emilewicz: To oczywiste i nigdy nie twierdziłam inaczej. 15 lat temu wróciliśmy na swoje historyczne miejsce na mapie Europy. Bilans korzyści jest jednoznacznie pozytywny. Ale chociaż Polska to największy beneficjent środków finansowych wśród krajów członkowskich, to nie lubię mówić o członkostwie w Unii Europejskiej tylko w sposób transakcyjny.

ŁP: To znaczy?

Unia to projekt znacznie szerszy niż tylko transakcje gospodarcze. Sięgając do pism europejskich ojców założycieli, widzimy zupełnie inne cele. Oni pamiętali, że wszelkie poważne spory europejskie zawsze były rozstrzygane w okopach. Chcieli wyciągnąć wnioski z burzliwej historii i narysować przyszłość inaczej. Niezależnie od pierwotnych idei politycznych, towarzyszyła temu również pełna świadomość zmian gospodarczych zachodzących wtedy w Europie, która po wojennych kataklizmach musiała wymyślić się na nowo. To była jasna lekcja historii i próba budowania wspólnego potencjału europejskiego, opartego na dwóch komponentach: politycznym i gospodarczym. Dziś wspólnota europejska znajduje się w poważnym kryzysie – wywołanym nie tylko brexitem. Sprzeciw obywateli w wielu państwach tak zwanej starej Unii to wyraz braku akceptacji dla jej elit. To kryzys elit, których decyzje polityczne odbiegły daleko od oczekiwań społecznych, naruszając przekonanie, że „projekt Europa” nadal pozostaje gwarantem bezpieczeństwa i dobrobytu.

W debacie europejskiej pojawiają się niezbyt fortunne słowa, że to wyłącznie my powinniśmy być wdzięczni wobec Zachodu, że to tylko za sprawą unijnych transferów Polska się rozwijała i goniła resztę Unii.  To się opłacało obu stronom. | Jadwiga Emilewicz

Jakub Bodziony: Witold Waszczykowski nie jest przekonany co do zalet komponentu gospodarczego. W rozmowie z nami mówił, że dopłaty i fundusze UE to nie żadne nagrody, ale rekompensaty za otwarcie rynku. I to kosztowne. „To, co zbudowaliśmy, zbudowaliśmy własnym wysiłkiem, własnymi inwestycjami. A drobnym do tego dodatkiem są dopłaty unijne, które są kosztowne”, usłyszeliśmy.

Ponieważ mówimy o 100 miliardach euro dopłat unijnych przy wkładzie własnym o wartości 665 miliardów złotych. O inwestycjach zrealizowanych tylko z naszego budżetu nie wspomnę. Umiejętnie wykorzystaliśmy środki, które otrzymaliśmy w ramach funduszy strukturalnych. Kiedy przejeżdżamy przez Polskę, w każdym mieście i miasteczku widzimy tablice informujące o sfinansowaniu każdego skweru, placu zabaw, budynku użyteczności publicznej ze środków unijnych. Polacy nie mają świadomości, że sami w znakomitej części pokryli koszty tych inwestycji – przez rząd, samorząd, polskich przedsiębiorców. Wielkim przedsięwzięciom infrastrukturalnym towarzyszy ogromna mobilizacja środków własnych, co jest nie do przecenienia.

Druga kwestia, na którą zwracamy uwagę przy okazji negocjacji kolejnej perspektywy finansowej, to fakt, że przy okazji rozszerzenia Unii w 2004 roku powstał rynek 500 milionów konsumentów, z których 100 milionów było wygłodniałych na towary niemal w każdym segmencie gospodarczym. W ogromnej mierze z rozszerzenia skorzystali nasi dzisiejsi najwięksi partnerzy gospodarczy: Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Pozyskanie przez nich nowych rynków było sytuacją win-win. Zwłaszcza w dobie zbliżającego się kryzysu.

ŁP: Czyli korzyści ekonomiczne z członkostwa w Unii są jednoznaczne.

Jednoznaczne i obopólne – zarówno dla Polski, jaki i dla Unii Europejskiej i poszczególnych jej członków. Niestety, czasem w debacie europejskiej pojawiają się niezbyt fortunne słowa, że to wyłącznie my powinniśmy być wdzięczni wobec Zachodu, że to tylko za sprawą unijnych transferów Polska się rozwijała i goniła resztę Unii. Powtarzam – to się opłacało obu stronom. Rynek unijny otworzył się równocześnie dla polskich firm i to one są największym wygranym ostatnich 15 lat.

ŁP: Pytanie, czy mieliśmy jakąś alternatywę. Bo nasz rynek faktycznie był głodny, ale nie wchodząc do Unii Europejskiej, także musielibyśmy się otworzyć, żeby te produkty zaimportować, bo polski przemysł ich nie wytwarzał.

Ale wtedy byłyby one droższe, ponieważ ponosilibyśmy koszty transferowe związane z byciem poza wspólnym rynkiem. Dzięki temu otwarciu, a startowaliśmy z poziomu 40 procent średniej unijnego PKB na mieszkańca, teraz jesteśmy na poziomie 70 procent. To ogromna wartość, dlatego nieustannie na forum Komisji Europejskiej podnosimy temat barier pozataryfowych, które wciąż istnieją na rynkach lokalnych. Jesteśmy w trakcie procesu utraty bardzo ważnego sojusznika w tej kwestii, czyli Wielkiej Brytanii. Teraz to my będziemy najsilniejszym głosem w tej dyskusji.

ŁP: Ale z drugiej strony chcemy, żeby Europa nas chroniła, co chyba zbliża nas do hasła prezydenta Emmanuela Macrona. Ma bronić swoich pracowników, ale też broni nas przed koncernami chińskimi i amerykańskimi. Czy Polska podziela taki pogląd – otwarcie wewnątrz, ale ochrona wobec sił z zewnątrz?

Jeżeli stawiamy sobie bardzo ambitne cele w zakresie środowiskowym, bezpieczeństwa, rynku pracy i pracowników, to musimy mieć świadomość, że polityka taka generuje ogromne koszty dla przedsiębiorców. Skoro więc stawiamy swojemu przemysłowi bardzo wysokie wymagania, muszą zarazem istnieć bardzo wymagające reguły, które podmiot spoza UE musi spełnić, aby uzyskać dostęp do wspólnego rynku.

JB: Przejdźmy do kwestii euro, która łączy w sobie komponent gospodarczy i polityczny. Witold Waszczykowski twierdzi, że przyjęcie wspólnej waluty przez Polskę spowoduje stagnację; Marek Belka, że bez tego nigdy nie osiągniemy poziomu płac unijnych. Dodatkowo euro pomoże polskim przedsiębiorcom, bo obniży koszty dostępu do kapitału. Jakie jest pani zdanie?

Zawsze arbitralne rozstrzygnięcia są niewłaściwe do oceny danej sytuacji. Strefa euro jest oczywistym benefitem dla eksporterów, ponieważ zapewnia stabilność kursów i pewność walutową. Ale to, co korzystne dla eksporterów, nie zawsze jest optymalne dla ogółu obywateli. Pozostanie przy własnej walucie w czasie kryzysu gospodarczego w 2008 roku pomogło nam uniknąć recesji.

ŁP: Ostrożnie, bo pani minister chwali teraz rząd PO.

Chwalę to, że nie mieliśmy euro i mogliśmy samodzielnie regulować stopy procentowe. Swoboda prowadzenia polityki monetarnej daje nam instrumenty elastyczności w momencie dekoniunktury. W długiej perspektywie przyjęcie euro to dobry pomysł, ale dziś strefa wciąż jest w kryzysie. Proszę spojrzeć na Grecję, która – oczywiście uwzględniając całą erozję wewnętrzną – przez politykę taniego pieniądza i łatwych kredytów pogrążyła się w zapaści.

ŁP: Ale to jest chyba też kwestia odpowiedzialności lokalnych polityków. My takich nie mamy

Oczywiście, że mamy. Ale obecnie największą wartością jest możliwość samodzielnego reagowania w warunkach recesji i kryzysu gospodarczego. Dzisiaj wprowadzenie jednolitej waluty wiązałoby się z obniżeniem standardu życia dla wielu Polaków.

JB: Ale czy bez euro jesteśmy w stanie dogonić europejską średnią? Bez wspólnej waluty możemy zostać na poziomie 70 procent średniej unijnej.

Dlaczego? Zmieniliśmy do pewnego stopnia model rozwojowy, co odzwierciedlają dane statystyczne GUS. Zwiększenie nakładów na badania i nowe technologie to był jeden z filarów strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju opracowanej przez Mateusza Morawieckiego. Marzenie, że będziemy mniej technologii importować, a więcej kreować u siebie, zaczyna się powoli spełniać. Tutaj koszt pieniądza również ma znaczenie. Nie ma żadnego powodu, dla którego bez euro mielibyśmy się zatrzymać na tych 70 procentach.

ŁP: Z inwestycjami jest znacznie gorzej.

Gorzej niż zakładaliśmy cztery lata temu, ale wreszcie mamy systematyczny wzrost – w czwartym kwartale zeszłego roku było to 11 procent. Pamiętajmy też, że mieliśmy trudny punkt startu, ze względu na opóźnienia we wdrażaniu kolejnej perspektywy finansowej przez poprzedni rząd. Duże projekty infrastrukturalne rozpoczęły się z dwuletnią „czkawką”, a to one ciągną za sobą kolejne inwestycje. W zakresie inwestycji przedsiębiorstw, mają one obecnie inną strukturę: mniej budujemy, a więcej inwestujemy w robotyzację, cyfryzację czy B+R. To dużo trudniejsze niż postawić kolejną halę, stąd wzrost inwestycji firm będzie stopniowy.

Utrwalenie naszego członkostwa w Unii Europejskiej w Konstytucji, na podobnych zasadach, jak mają to zapisane Francja, Niemcy, Słowacja czy ostatnio Węgry, utnie raz na zawsze dyskusję o polexicie. | Jadwiga Emilewicz

ŁP: Podsumujmy – lepiej być w euro czy poza?

Myślę, że powinniśmy dbać o to, żeby drzwi do pokoju strefy euro miały klamki z obu stron, tak żebyśmy zawsze mogli wejść do środka.

JB: Kiedy to się stanie?

Wtedy kiedy będziemy wiedzieć, że strefa euro jest stabilna i wolna od ryzyk krajów południa, zaś wejście do strefy euro nie spowoduje gwałtownego wzrostu cen.

ŁP: Ależ nigdzie nie spowodowało. Jest „efekt cappuccino”, który polega na zaokrągleniu cen, ale patrząc na dane dotyczące inflacji, to nie ma wielkich skoków. Również w przypadku naszych mniejszych sąsiadów – Słowacji, Litwy – którzy do strefy ochoczo dołączyli.

Dla mniejszych gospodarek sztywne związanie się z dużą walutą jest bezwzględną wartością. Poziom zależności małych państw z gospodarkami strefy euro jest znacznie wyższy niż w Polsce. W przypadku wielkości naszej gospodarki i liczby ludności mamy jeszcze na to czas.

ŁP: A podpisałaby pani deklarację o tym, że nie wchodzimy do euro? Do tego zachęcał Jarosław Kaczyński.

Nie pamiętam takiej deklaracji.

JB: Prezes PiS-u wysłał list do liderów wszystkich partii opozycyjnych, w którym apelował o zadeklarowanie, że nie wejdziemy do strefy euro, zanim „nie osiągniemy poziomu państw Zachodu”.

Nie jestem fanką takich deklaracji, bo ekonomia jest nauką historyczną, która doskonale opowiada o przeszłości, ale słabo prognozuje to, co się ma wydarzyć, nawet w perspektywie najbliższych pięciu lat. To zobowiązanie przyjęliśmy wraz z wejściem do Unii Europejskiej i spełnienie kryteriów konwergencji, które są niezbędne, żeby do strefy euro dołączyć, jest w naszym gospodarczym interesie.

ŁP: Prezydent Duda postuluje wpisanie obecności w Unii Europejskiej do Konstytucji. To może od razu zmienilibyśmy ją tak, żeby dołączenie do strefy euro było możliwe?

Nie tylko prezydent Duda, wicepremier Gowin przygotował już projekt noweli Konstytucji w tym zakresie. Wspólnota polityczna jest trwalsza niż projekt gospodarczy. Utrwalenie naszego członkostwa w Unii Europejskiej w Konstytucji, na podobnych zasadach, jak mają to zapisane Francja, Niemcy, Słowacja czy ostatnio Węgry, utnie raz na zawsze dyskusję o polexicie. Debata na ten temat zawsze mnie bawi, ponieważ poziom akceptacji dla UE wśród Polaków jest znacznie wyższy niż średnia europejska. Takie zakotwiczenie budowałaby szerszy horyzont miejsca Polski na mapie Europy i świata.

ŁP: A dołączenie do euro?

Nie wszystko na raz.

JB: Koalicji Europejskiej często zarzuca się niespójność ideową. Ale czy równie niespójny nie jest obóz Zjednoczonej Prawicy?

Cele Zjednoczonej Prawicy wobec Unii Europejskiej definiuje rząd, a w jego ramach Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a mówiąc dokładniej – odpowiedzialny za politykę europejską wiceminister Konrad Szymański. Wszyscy mówimy o ideach ojców założycieli, w szczególności tak zwanej Europy ojczyzn.

ŁP: Ładne hasło, ale co to znaczy?

Narodowe tożsamości krajów europejskich są bardzo silne. Nie ma ciała politycznego, które miałoby silniejszy mandat demokratyczny niż Rada Europejska, w której zasiadają przywódcy państw członkowskich. Trudny mechanizm negocjacji rządowych powinien pozostać fundamentem UE.

Konsekwencje niezgodności światopoglądowej widzimy w różnych potknięciach Koalicji Europejskiej w kampanii wyborczej. Chwalić wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, czy wręcz przeciwnie? | Jadwiga Emilewicz

ŁP: Ale hasło „Europa ojczyzn” postuluje wzmocnienie państw narodowych, kosztem obniżenia prerogatyw instytucji unijnych. Wtedy większą swobodę działania będzie miała nie tylko Polska, ale również Niemcy, Hiszpania czy Francja. To przepis na powrót do rywalizacji pomiędzy poszczególnymi krajami.

Ale sposób dochodzenia do konsensusu w Radzie Europejskiej oddaje ducha Wspólnoty. Nie przekroczmy w Europie tożsamości narodowych. Tożsamość europejska jest ich ważnym uzupełnieniem, a nie alternatywą. Ewentualne odchodzenie od zasady konsensusu na rzecz zwykłej większości, wiążę się z większą podatnością Komisji Europejskiej na lobbing biznesowy, a dziś przede wszystkim nie ma akceptacji społecznej u obywateli państw narodowych. Rada działa jak wentyl bezpieczeństwa, który gwarantuje, że to demos ma wpływ na stanowione prawo europejskie. To nie jest też tak, że my chcemy przywrócić wszystkie kompetencje na poziom państw narodowych. W wielu obszarach jesteśmy adwokatami intensywnego wzmocnienia europejskich polityk wspólnotowych.

JB: Na przykład?

Ochrona granic, swobodny przepływ danych i wszystkie elementy gospodarki cyfrowej, pełne wdrożenie dyrektywy usługowej, gdzie to właśnie Polska prezentuje i promuje silne wspólnotowe stanowisko. To my podkreślamy, że Azja i Stany Zjednoczone wyprzedziły nas w kwestiach technologicznych o kilka długości. Jest wiele obszarów, w którym jako Polska jesteśmy w awangardzie, domagając się głębszej integracji. Z innymi trudno nam się zgodzić i pakiet o mobilności jest tutaj najlepszym przykładem, bo pokazuje, jak płytka jest czasem debata o korzyściach gospodarczych i jak protekcjonizm bierze górę nad wolnym rynkiem.

JB: Dlaczego?

Bo to rozwiązanie – zdaniem jego politycznych promotorów: Francuzów, Niemców, Skandynawów – miało zapobiegać tak zwanemu dumpingowi socjalnemu. A my pytamy, czy algorytm, według którego liczono dumpingowe ceny usług uwzględnił dochód rozporządzalny kierowcy polskiego i niemieckiego? W szerszej perspektywie przekonujemy, że na krwioobieg gospodarczy nie można patrzeć z perspektywy jednego „naczynia”. Bo kto transportuje francuskie wino, sery i elementy przemysłu AGD do klientów? Polscy kierowcy. Kto transportuje niemieckie podzespoły i samochody? Polscy kierowcy. Decyzja o przyjęciu pakietu mobilności była krótkowzroczna, a zysk państw zachodnich wątpliwy. Czy ich firmy transportowe zyskają? Wątpię, a na pewno konkurencyjność innych gałęzi przemysłu na tym ucierpi.

JB: Wróćmy do różnorodności Zjednoczonej Prawicy. Co ma pani wspólnego z poglądami Krystyny Pawłowicz albo nawet Ryszarda Terleckiego?

Gdybyśmy jako Porozumienie nie czuli wspólnoty poglądów i przekonań z PiS-em, to by nas w tym obozie nie było. Kompromis jest elementem polityki, a nasze poglądy mieszczą się w dużym konserwatywno-liberalnym namiocie, którego liderem jest dziś Prawo i Sprawiedliwość. Paleta regulacji dotyczących swobody prowadzenia działalności gospodarczej i troska o małych i średnich przedsiębiorców jest naszym wkładem programowym w działalność obecnej większości parlamentarnej.

ŁP: Test przedsiębiorcy też?

Testu nie będzie. Jednoznacznie przeciął to premier Mateusz Morawiecki.

JB: Ale bardzo podobnej argumentacji może użyć Grzegorz Schetyna, który rozłożył podobnie duży namiot, pod którym mieszczą się formacje o różnym spektrum poglądów, ale liderem jest Platforma Obywatelska. A politycy Zjednoczonej Prawicy ostro krytykują za to KE.

ŁP: Tymczasem minister Gowin mówił, że „różnorodność jest siłą polskiej centroprawicy”.

Nas różni 10 procent spraw, w KE jeszcze chwila i proporcje będą odwrotne. My mamy wspólne korzenie. Jeśli w Koalicji Obywatelskiej jest więcej kandydatów z rządu Leszka Millera niż z PO…

JB: Tak nie jest.

Ale konsekwencje niezgodności światopoglądowej widzimy w różnych potknięciach Koalicji Europejskiej w kampanii wyborczej. Chwalić wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, czy wręcz przeciwnie?

ŁP: Ale pani ma ten sam problem z „piątką Kaczyńskiego”.

Nieprawda. W pełni akceptuję zerowy PIT do 26. roku życia i 500+ na pierwsze dziecko, choć zastanowiłabym się nad modelem „250/500/750/każde kolejne 500”. Przypomnę, że program transferu społecznego na dzieci w Polsce jako pierwsza przedstawiała partia Polska Jest Najważniejsza. Wtedy mówiono o 300 złotych na dziecko i ja się z tym identyfikowałam. Bo to nie transfer socjalny, ale wzmocnienie rodziny jako kluczowego elementu funkcjonowania państwa.

JB: Czy w Polsce toczy się wojna kulturowa?

Rzeczywiście atmosfera dyskusji publicznej w Polsce bywa gorąca, ale nie nazwałabym tego wojną. To spór, który jest dowodem żywotności polskiej demokracji. Bierzemy udział w debacie o sprawach dla nas najważniejszych. W demokracji ateńskiej obywatelem był ten, kto stawał do debaty na agorze. Polacy – jak Ateńczycy – spierają się o sprawy dla nas najistotniejsze.

ŁP: Kiedy paliła się katedra Notre Dame pisała pani, że oto płonie „Francja, której już nie ma”. Czy to samo powiedziałaby pani, gdyby zapaliła się – oby nie – na przykład Bazylika Mariacka w Krakowie?

Myślę, że moje słowa miałyby podobny wydźwięk. Notre Dame jest symbolem Francji i całej Europy, symbolem zarówno katolickim, jak i kulturowym. Bazylika Mariacka ma w Polsce podobną symbolikę. Oba kościoły są świadkiem i nieodłączną częścią historii – całych stuleci, które przeminęły. Informacja o pożarze katedry bardzo mnie poruszyła, a związane z tym emocje spowodowały, że określiłam pożar jako symbol, zarówno w kontekście historycznym, jak i w aspekcie kryzysu wartości, który obserwujemy.

Historia pełna jest zaś przypadków, kiedy wstrząsy wyzwoliły pewnego rodzaju procesy. Obecność katedry w Paryżu była do tej pory oczywista. Jej pożar uświadomił wszystkim, że tak nie musi być zawsze. Okazuje się, że możemy łatwo stracić to, co było budowane przez wiele pokoleń. Warto o tym zawsze pamiętać.