Łukasz Pawłowski: Mówi pan, że Europa ma teraz prawdziwych wrogów i… to dobrze. Dlaczego?
Pascal Lamy: Ponieważ zmusza nas to do zmiany perspektywy i zwrócenia większej uwagi na wzmocnienie naszej międzynarodowej pozycji. Jeśli chcemy realizować cele integracji europejskiej, takie jak promocja wartości europejskich, musimy o to walczyć – inaczej nic nie osiągniemy.
Jakie, pana zdaniem, są najważniejsze reformy jakie powinna wprowadzić Unia Europejska?
Zmienić muszą się przede wszystkim proporcje między polityką [ang. politics] a regulacjami politycznymi [ang. policies]. Problemem jest fakt, że państwa członkowskie uprawiają politykę, ale nie zajmują się regulacjami politycznymi, Unia z kolei wprowadza wiele regulacji, ale nie uprawia polityki. Dotąd próbowaliśmy integrować się ekonomicznie i politycznie, opierając się na priorytetach wewnętrznych. Wspólny rynek, euro, wszystkie te działania miały na celu napędzanie ekonomicznej integracji i skorzystanie z jej owoców z nadzieją na przyszłą integrację polityczną. Musimy jednak zrozumieć, że marzenie ojców założycieli – zgodnie z którym integracja ekonomiczna ipso facto doprowadzi do integracji politycznej – nie sprawdza się tak, jak planowali.
W każdym razie, to właśnie robiliśmy przez ostatnie 60 lat, przede wszystkim jednak w czasach, gdy świat wokół nas był raczej spokojny.
Spokojny? W trakcie zimnej wojny?
Tak, ponieważ Unia w tym czasie była silnie wspierana przez Stany Zjednoczone. A zimna wojna była po prostu… zimna.
Nie raz robiło się naprawdę gorąco.
Jednak nie było wielu ofiar, poza oczywiście konfliktami zastępczymi [ang. proxy wars]: w Wietnamie, Afryce i na Bliskim Wschodzie. W Europie Zachodniej żyliśmy w rzeczywistości, która płynnie, przez wiele lat posuwała się w kierunku czegoś, co można nazwać społeczną gospodarką rynkową. Wierzyliśmy, że chociaż Stany Zjednoczone mogą zacząć zachowywać się bardziej gwałtownie, Chiny mogą stać się trochę bardziej liberalne, to gdzieś tam istnieje raj, a my zmierzamy w jego kierunku. Była to relatywnie komfortowa sytuacja, gdyż ówczesne wyobrażenie raju przypominało bardzo Europę Zachodnią, a reszta świata spoglądała w naszym kierunku, jak na ziemię obiecaną. Co z resztą nadal ma miejsce.
Naprawdę uważa pan, że Chińczycy chcieliby być bardziej europejscy?
Unia Europejska nie jest już głównym punktem na mapie świata, ale nadal pozostaje punktem odniesienia jako marzenie reszty świata. Jednak otoczenie polityczne się zmieniło.
W jaki dokładnie sposób?
Donald Trump ma wyraźny pogląd na to, dokąd Stany Zjednoczone powinny zmierzać i jakie powinny być, i ten pogląd jest bardzo daleki od naszej tożsamości. Wyzwanie rzuca nam również Rosja, która niegdyś chciała być jak Europa. Pamiętam rozmowę z Putinem, w 2003 lub 2004 roku, kiedy byłem europejskim komisarzem do spraw handlu, o tym, że Rosja może pewnego dnia podpisać z UE umowę o wolnym handlu. Chcieliśmy zbudować dużą strukturę, w ramach której Unia i Rosja byłyby gospodarczo zintegrowane. My nie zmieniliśmy zdania, jednak Rosja – zdecydowanie tak.
Chiny to trochę inny przypadek, ponieważ jest to duży rywal dla nas wszystkich, jednak uważają UE za sprzymierzeńca. Ich wizja tego, jak powinien działać system relacji międzynarodowych, kładzie większy nacisk na współpracę i wielostronność relacji. Oczywiście, jest różnica między słowami a czynami, jednak mimo wszystko – ma to znaczenie.
Co jest przyczyną tych zasadniczych zmian na świecie?
Główną przyczyną jest największy kryzys kapitalizmu od czasu krachu z 1929 roku. A wiemy przecież, że w latach 30. ten kryzys miał poważne skutki na płaszczyźnie ekonomicznej, społecznej i politycznej. Kryzys, z jakim mierzymy się teraz, ma podobne rozmiary.
Ma? To znaczy, że jeszcze się nie zakończył?
Nie, nadal z nami jest. Udało się go przezwyciężyć w wymiarze gospodarczym, w połowie udało nam się z nim poradzić, gdy chodzi o rynki finansowe – dzięki lepszym regulacjom, jednak nie wyszliśmy z niego w wymiarze społecznym. Dziś doświadczamy wynikających z tego konsekwencji politycznych.
Ma pan na myśli wzrost znaczenia partii prawicowych i eurosceptycznych?
Zwycięstwo Trumpa jest bezpośrednią konsekwencją kryzysu z 2008 roku. Ludzie, którzy na niego zagłosowali, byli przekonani, że reszta świata wykorzystała Stany Zjednoczone – co jest czystym szaleństwem, gdy spojrzymy na fakty. Przyczyną cierpienia tych ludzi jest właśnie kryzys z 2008 roku – i to samo ma miejsce w Europie. W Wielkiej Brytanii system opieki społecznej skurczył się najszybciej, a brexit jest tego konsekwencją.
Zmienić muszą się przede wszystkim proporcje między polityką [ang. politics] a regulacjami politycznymi [ang. policies]. Problemem jest fakt, że państwa członkowskie uprawiają politykę, ale nie zajmują się regulacjami politycznymi, Unia z kolei wprowadza wiele regulacji, ale nie uprawia polityki. | Pascal Lamy
Powiedział pan, że, by sprostać tym zagrożeniom, Unia Europejska musi przejść od poziomu regulacji politycznych do uprawiania realnej polityki. Co ma pan na myśli?
Musimy poważnie zadać sobie pytanie, co chcemy wspólnie osiągnąć na świecie. Powinniśmy też lepiej zdawać sobie sprawę z naszego globalnego wpływu i potencjału.
Czy w tym celu musimy się bardziej zintegrować? Konserwatyści, nie tylko w Polsce, twierdzą, że Unia stała się karykaturą pierwotnej idei wspólnoty, że musi cofnąć się do poziomu wspólnoty narodów.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jeśli już z czymś miałbym się zgodzić, to z tym, że Europa ma wspólną tożsamość.
Niektórzy mówią jednak, że ta tożsamość właśnie się rozmywa, na przykład przez imigrantów.
Nasza cywilizacja europejska ma jasne ramy. Nie są one być może widoczne, gdy patrzymy od wewnątrz, ale z zewnątrz są bardzo wyraźne.
Człowiek staje się Europejczykiem, gdy wyjeżdża poza Europę?
Pracowałem w Brukseli 15 lat i ubolewałem nad brakiem tej tożsamości. Kiedy rozpocząłem pracę w Światowej Organizacji Handlu, natychmiast zrozumiałem naszą europejską tożsamość. Jeśli zapytacie o to Brazylijczyka lub Chińczyka, nie będą mieli problemu z odpowiedzią.
Czym więc jest Europa?
Jest to przestrzeń wolności obywatelskiej, wolnego rynku, systemów opieki społecznej, dostępu do kultury i dużej wrażliwości na kwestie środowiskowe. Połączenie tych elementów jest specyficzne właśnie dla Europy. Inni mają może niektóre elementy, ale nigdzie indziej nie ma syntezy ich wszystkich. W Stanach Zjednoczonych na przykład panuje wolny rynek, ale za to bardzo słaby jest system opieki społecznej.
Czy nie powinniśmy dodać chrześcijaństwa do listy elementów tożsamości europejskiej?
Mamy świecki system, co również charakterystyczne dla Europy, nie taki jednak, który religię neguje, ale pozwala na współistnienie wielu różnych religii.
Nie ma szans, byśmy za 15 lat mogli ulepszyć, utrzymać lub promować taki system wartości, jeśli nie będziemy zjednoczeni. Nie ma szans!
Unia Europejska nie jest już głównym punktem na mapie świata, ale nadal pozostaje punktem odniesienia jako marzenie reszty świata. Jednak otoczenie polityczne się zmieniło. | Pascal Lamy
Kampania do Europarlamentu rozgrywa się wokół haseł „Europa narodów” i „więcej Europy”.
Myślę, że czas tych sił politycznych, które naprawdę chciały budować Europę narodów, się skończył. Ci ludzie nie są już suwerenistami. Stali się politykami europejskimi, ale z własnym, specyficznym planem politycznym. Pan Orbán na przykład nie jest antyeuropejski. Jest zwolennikiem wspólnoty [ang. pan-European], tylko ma własną wizję tego, jak Europa powinna wyglądać.
Te siły polityczne chcą stworzyć partię w Parlamencie Europejskim.
O tej zmianie właśnie mówię. Oni nie chcą zniszczyć Unii, chcą nią rządzić.
Mają na to szanse?
Jest wiele powodów, dla których to się nie uda. Pomiędzy nimi istnieją duże różnice dotyczące rozmaitych kwestii politycznych, między innymi spraw związanych z polityką zagraniczną, na przykład stanowiska wobec Rosji czy polityki migracyjnej.
Druga strona chciałaby „więcej Europy”. Jednak w obawie przed wystraszeniem niektórych wyborców, nie chce powiedzieć, co to dokładnie znaczy. Pan również uważa, że powinniśmy się głębiej integrować z Europą, tylko co to oznacza w praktyce?
To bardzo proste. Wyobraźmy sobie kraj jako walec. Zazwyczaj państwo jest suwerenne w dziedzinie handlu, polityki monetarnej, stosunków międzynarodowych, bezpieczeństwa i obronności – wszystkie te dziedziny reprezentują różne warstwy tego walca.
Unia Europejska jest jak stożek. Jest suwerenna w dziedzinie handlu i rynków, ale kiedy przesuwamy się wyżej, w innych dziedzinach, jej kompetencje są o wiele węższe, jak wierzchołek stożka. Aby bronić naszego modelu cywilizacyjnego, musimy działać tak, by przekształcić ten stożek w walec. Pewnego dnia Unia Europejska będzie równie suwerenna w sprawach obronności i bezpieczeństwa, jak jest dzisiaj w relacjach handlowych. To cel długoterminowy. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to się stanie, ale uważam, że tak powinno się stać.
Czy widzi pan dziś siły polityczne gotowe realizować taki cel?
Europa zareaguje na zmieniające okoliczności. Wspólna Europa jest produktem zmian geopolitycznych. W latach 50. stworzyliśmy Europejską Wspólnotę Węgla i Stali w reakcji na polityczny kryzys, jakim byłą II wojna światowa. Oczywiście, poeci pisali i śpiewali o Europie od stuleci, ale to geopolityka jest odpowiedzialna za jej instytucjonalny kształt.
Fakt, że świat staje się dziś coraz bardziej niebezpieczny, może wywołać podobną zmianę?
Tak.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/05/21/wybory-parlament-europejski-skutki-middelaar-wywiad/” txt1=”Czytaj również rozmowę z Luukiem van Middelaarem” txt2=”Unia przeżywa „moment machiaweliczny”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/05/IMG_1860-550×393.jpg”]
Jeśli mamy się coraz bardziej integrować, to czy w tej zjednoczonej Europie będzie miejsce dla państw, które nie chcą dołączyć do strefy euro?
Można się integrować bez euro. Istnieją różne poziomy integracji.
Nie do końca, jeśli ostatecznie chcemy bardziej zjednoczonej Europy. W Polsce ludzie nie chcą przyjąć euro ze strachu przed pogorszeniem ich sytuacji materialnej.
Przyjęcie wspólnej waluty to wybór między utratą suwerenności w polityce monetarnej a zyskiem w postaci niskich stóp procentowych. Cena i nagroda. Jeśli Polska chce pozostać poza strefą euro, musi dokonać wyboru między elastycznością kursu wymiany waluty i ceną w postaci kosztów obsługi długu.
Przyjmowane euro to nie tylko aspekty ekonomiczne, ale również polityczne.
Dlatego też nikt nie wyrzucił Grecji ze strefy euro.
Pana przeciwnicy ideologiczni powiedzieliby, że to, co pan mówi, to czyste szaleństwa. To przecież właśnie parcie do ściślejszej integracji doprowadziło do wzrostu popularności sił eurosceptycznych. A teraz chce pan z nimi walczyć promując… ściślejszą integrację.
Nie zgadzam się. Patrzę na preferencje opinii publicznej w Europie. Średnio ponad 60 procent obywateli państw europejskich jest zadowolonych ze członkostwa w Unii Europejskiej. Francja też do nich należy.
Jednocześnie wielu Francuzów jest coraz bardziej rozczarowana tym, jak Unia funkcjonuje.
Jest to około 30 procent. Istnieje wielka różnica między Wielką Brytanią a kontynentem. Spójrzcie na Polskę, gdzie poziom aprobaty dla członkostwa w Unii jest niezwykle wysoki!
Ale nie dla euro.
Dlaczego Polska dołączyła do Unii Europejskiej 15 lat temu? Proszę zwrócić uwagę na tempo wzrostu gospodarczego Polski w tym okresie. To właśnie dzięki obecności Unii Europejskiej. Integracja przynosi wiele korzyści.
